Sprache

[Die.Wolfsfrauen.]

Puh... aus gegebenem Anlass (der Thread über die Veränderung des Forums) "müssen" wir gerade mal wieder sehr über Sprache, Sprechen und Gewalt jenseits aller Körperlichkeit nachdenken...
Und weil wir diesen Platz im Forum "irgendwie brauchen", fühlen wir uns momentan durch das, was wir im Thread über die Veränderung des Forums lesen, regelrecht gezwungen, uns zu erklären (was sich an sich schon scheisse anfühlt für uns... nur mal *by the way* - aber vermulich wird auch das dann wieder *zack* und schwarz-weiß als Opferhaltung ausgelegt werden )

Mit dem Begriff könnten wir ja eigentlich gleich mal anfangen...
Wem nützt dieses Wort eigentlich?
Ausser dafür, anderen mehr oder weniger direkt Schuld zuzuweisen?
"Du Opfer!" (in der sog. Opferhaltung)

Es gibt unsrere Meinung nach sehr wohl Lebensumstände, die Folge der erfahrenen Gewalt sind und absolut nichts zu tun haben mit "Opferrollen"..
Überhaupt kotzt uns dieses Wort ganz grundsätzlich an...
U.a. vielleicht auch deshalb, weil es sehr viel Potenzial hat, willkürlich als Täter(innen)antwort gebraucht zu werden.

Warum braucht es eigentlich so beschämende Kurzfassungen wie " Du steckst da in der Opferrolle*?
Und für wen?
Was gibt euch das???
Eine wirklich echte Frage für uns...
Wir verstehen es nämlich nicht.

Nachdenken über Worte von einer, die u.a. auch deshalb nur noch diesen geschlossenen "Tagebuch-Thread" hier hat... und jetzt schon wieder 'ne Menge Angst vor all den Worten, die da kommen...

Gewalt jeder Art... beginnt für uns jenseits des Körpers...
Wir glauben sogar, dass psychische (und somit auch verbale) Gewalt geradezu die Voraussetzung für jede Art von körperlicher und sexueller Gewalt ist.

Deshalb finden wir das Thema extrem wichtig.
Und es geht dabei eben nicht "nur" darum, (wie einige User*innen immer wieder schreiben) um ein "Sich-Rosa-Malen-der-Welt", "Den Arsch-Pudern" o.ä.
(Diese Formulierungen denken wir uns nicht aus- die wurden uns unter anderem tatsächlich geantwortet damals in einigen Threads).
Sondern um so etwas wie eine Grundhaltung allen Lebewesen gegenüber, die sich nunmal auch in Sprache niederschlägt.

Wir machen uns aber gerade wieder zu angreifbar (fürchten wir).
Und wir haben auch gar keine Ressourcen, um wirklich und dauerhaft hier dranzubleieben.

Wir merken "nur" schon jetzt durch (einige) Worte, die in dem Thread darüber, wie sich das Forum verändert hat geschrieben sind... puh.. also wir haben schon wieder Zweifel an unserer "Existenzberechtigung" auch hier mit z.B. unserem *Nur für Uns* Thread... und überhaupt als jemandfrau... über der immer das Urteil des allgemeinen Abklatschwortes "Opferrolle" schwebt...

*Mit ohne ausreichende Worte für all das*... von den Wolfs.frauen....

[Bao]

Liebe Wolfsfrauen,

es tut mir aufrichtig leid, dass ihr euren Platz hier anzweifelt. Und ihr habt gut beschrieben warum das so ist und ich kann das gut nachfühlen. Ich bin sicher, ihr habt hier zweifelsfrei euren Platz und niemand kann euch den absprechen.

Ich glaube, eigentlich ist die Sehnsucht hinter all den verschiedenen Menschen hier sehr ähnlich wie ihr es beschreibt, egal wie jeder einzelne umgeht mit den Themen. Die Suche nach einem Platz, wo man sein darf wer man ist und wie man ist ohne sich eben maskieren zu müssen, wie es der Umgang in der Welt da draußen eben oft erfordert, weil andere Menschen schlicht überfordert sind oft mit unseren Themen. Hier ist ein Ort, wo man hofft verstanden zu werden, nicht dauernd schweigen zu müssen, Hilfe bekommt oder einfach nur alles rausschreiben kann. Noch dazu zu jeder Tages und Nachtzeit, was nichtmal von Theras oder Beratern geleistet werden kann.

Ich finde es wird durch eure Worte auch nochmal deutlich, wie wichtig Foren wie dieses hier sind und welch große Verantwantwortung da auch auf Betreibern, Mods und Usern liegt.

Ich mag mal direkt auf das Wort Opferrolle eingehen, weil ihr das angesprochen habt.
Für mich gibt es einen sehr großen Unterschied zwischen dem Wort Opfer im Sinne einer Gewalttat und der Opferrolle. Wir alle hier sind Opfer von Taten. Und allein das anzuerkennen ist oft ein großer Schritt in der Bearbeitung. Viele lehnen ja das Wort ansich schon ab, weil sie sich damit nicht identifizieren wollen, weil es einfach wahnsinnig schmerzhaft ist, das zuzulassen.

Schlimm ist, wenn es als Beschimpfung missbraucht wird, wie es leider auch vorkommt. Und ja, da bin ich ganz bei euch, das ist Gewalt in Sprache und absolut nicht in Ordnung.

Die "Opferrolle" bei mir selbst zu erkennen, war für mich ganz persönlich ein riesengroßer Schritt und hat mir sehr geholfen. Und ich bezeichne mich als Opfer von erlebter Gewalt, möchte aber meine Opferrolle ablegen. Für mich bedeutet das Wort nicht, dass ich selbst schuld bin am Erlebten, sondern dass ich Verhaltensweisen noch habe, die mich erneut in schwierige Situationen bringen können oder verhindern, dass ich Selbstwirksam und Selbstbestimmt handeln kann. Ich würde das Wort niemals nutzen um jemanden zu beschimpfen oder zu beschuldigen. Es ist für mich vielmehr eine Erklärung für wiederkehrende Muster in meinem Leben, die ich verändern möchte.

Das hat für mich viel mit Selbstermächtigung zu tun. Damit zu erkennen, dass ich als Opfer der Taten hilflos war und aber heute in meinem Leben mir die Macht über mein leben zurückholen kann. Deshalb ist es für mich ganz persönlich ein starkes Wort. ich weiß aber, dass es stark triggern kann und versuche es in diesem Wortlaut hier meist zu vermeiden.

Das eigentlich schlimme ist für mich daher nicht das Wort an sich, sondern, dass Menschen es benutzen um andere Mundtot zu machen und zu beschämen und ja, das ist Täterverhalten. Und ich glaube, die Absicht hinter Worten verleiht ihnen oft erst diese Macht, die sie haben können. Im Guten wie im Schlechten.

Bitte lasst euch nicht zu sehr hier in den Konflikt reinziehen, wenn ihr merkt, dass es euch nicht hilft oder zu viel Ressourcen fordert. Ich kann für mich nur sagen: mit der Konfliktbereitschaft die ich hier im Forum gezeigt habe, möchte ich niemals erreichen, dass jemand sich hier nicht mehr wohl fühlt oder leiser wird in seinem Thread, so wie ihr es beschreibt. Eigentlich steckt auch bei mir die gleiche Sehnsucht dahinter, wie ihr es beschreibt. Aber wenn eine Auseinandersetzung hier dazu führt, dass ihr euch nicht mehr wohlfühlt, dann ist es das nicht Wert. Und es tut mir leid, wenn ich auch dazu beigetragen habe.

Viel Kraft euch!
Bao.

[Die.Wolfsfrauen.]

Liebe Bao....
vielen Dank für Deinen Text- da ist ganz viel drin für uns, aber wir haben mit all dem uns innen und aussen tatsächlich wirklich mal wieder keine Kraft und Ressourcen, um so darauf einzugehen, wie wir gerne würden...
Wir merken gerade, dass uns das irgendwie auch traurig macht.
Wir wollten aber wenigstens und unbedingt noch auf den letzten Absatz antworten bzg. Deiner Befürchtung, mit Deiner Konfliktbereitschaft vielleicht dazu beigetragen zu haben, dass wir uns hier nicht mehr wohl bzw. "sicher" fühlen.
Wir finden Deine Texte im Grundton immer sehr respektvoll und sind dafür sehr dankbar! Und Konflikte sind tatsächlich für uns grundsätzlich sehr schwer auszuhalten bzw. kaum zu ertragen... Hm, jetzt verheddern wir uns gerade irgendwie...
Also wir wollten schreiben, dass die Art des Umgangstones, die wir beschreiben und die zu unserem geschlossenen Thread geführt hat, ganz anders war, als der jetzige Austausch, den Du suchst. Da ging es unsererm Empfinden nach tatsächlich dann nur noch in die Richtung, die Du im vorletzten Absatz beschreibst...
Also wir wollten sagen: Es braucht Dir nichts Leid zu tun und wir fühlen uns von keinem Deiner Beiträge angegriffen oder sowas...
Herrje, diese Worte... warum muss es immer so kompliziert mit Ihnen sein? Rumeierei par Excellence...
Wir schicken das jetzt mal so ab, bevor es noch eieriger wird und hoffen, dass Du verstehen kannst, was wir versuchen wollten, auszudrücken...

[Meereskind]

Hallo Wolfsfrauen,vielen Dank für das Aufmachen dieses Themas.
Du hast in deinem Eingangstext etwas geschrieben,was ich beim lesen des anderenThreads auch gespürt habe,so aber wahrscheinlich nicht hätte benennen können.

Ich gehe jetzt ... positiv denkend....mal davon aus,dass dort niemand die Absicht hatte, irgendjemand anderem das "sich schlecht fühlen" absprechen zu wollen (ich hoffe ich habe dich richtig verstanden).
Aber ja Sprache macht ganz viel mit einem selbst. Die selbstgewählten Worte genauso wie die,die an uns gerichtet werden oder die wir "nur" hören oder lesen.

Ich denke es bleibt immer wichtig in sich hinein zu hören,wenn man sich verletzt fühlt und wenn man/frau es schafft in den Austausch mit der anderen Person zu gehen und heraus zu finden,was genau gemeint war. Aber klar,dafür hat man manchmal keine Kraft.
Und ich kann ja auch nur für mich sprechen. Ich denke dies hier ist definitiv ein Ort wo wir alle sein können und dürfen!! Und jede/jeder muss schauen wie dieser Raum für sich selbst aussehen kann.

Aber hier geht es ja um Sprache,entschuldige ich bin abgedriftet. Ich habe irgendwann bemerkt...naja eigentlich wurde ich darauf aufmerksam gemacht, wie schlecht ich von mir selbst spreche. Seit dem versuche ich es immer wieder besser zu machen. Was nicht immer klappt. Aber eine Sache hat sich schon gut in meinem Sprachgebrauch festgesetzt. Ich sage anstatt von " ich kann das nicht" ... ".Ich kann das noch nicht".
Das hat für mich so viel verändert einfach weil es die (wenn auch nur minimal kleine) Option offen hält,dass ich dieses oder jenes irgendwann schaffe.
Was ich damit sagen will,ist,dass Sprache echt verletzten kann. Sie kann aber auch mit minimalen Veränderungen wie ein Pflaster wirken.
Ich hoffe ich bin dir jetzt nicht zu sehr von deinem Thema abgewichen.

[Enzo]

Liebe wolfsfrauen

Ich war es, die dieses Wort benutzt hat.
Und ich möchte auch noch einmal erklären, dass es für mich genau wie für bao denselben Unterschied gibt zwischen Opfer sein/geworden sein und...
Ich will mal sagen "einen positiven Nutzen, den sogenannten krankheitsgewinn aus diesem Schicksal zu ziehen."

Ich möchte nicht anzweifeln, dass euch Schlimmes widerfahren ist.
Ich möchte definitiv nicht anzweifeln dass ihr zum Opfer geworden seid.
Ich möchte das nicht bei euch und ich möchte es auch nicht bei anderen, die doch eigentlich nur ihren Platz in der Welt suchen.

Ich kenne es nur leider auch, dass es Menschen gibt, die sich davon Vorteile versprechen, so rüber zu kommen wie wenn Sie überhaupt nichts verändern können, weil die ganze Welt gegen sie ist, wenn jede Idee einer Lösung im Keim erstickt wird weil das im umkehrschluss bedeuten würde, dass sie sich mit einer anderen Rolle auseinandersetzen müssten.

Ich möchte mich jetzt hier nicht lange erklären, weil ich nicht weiß ob das gewünscht ist.
Ich wollte mich nur entschuldigen dafür dass ich die Ursache bin oder war, euch in Unsicherheit zu stürzen.

Ich hoffe, dass die Zweifel damit ausgeräumt sind und falls nicht, dann haltet euch an baos Worten fest, die euch gut getan haben, und die ich voll unterstreichen kann.

Ganz viele liebe Grüße.

[Die.Wolfsfrauen.]

Liebe Meereskind und Enzo...
danke für eure Antworten.... wir können wieder nicht so antworten, wie wir gerne würden... bitte entschuldigt...
Weil uns das Wort Opferrolle aber gerade beim schreiben wieder so eingeholt hat... oh je... da wibelt ziemlich viel durcheinander im Kopf...
Also wir finden halt, dass es irgendwie Wörter gibt, die geradezu dazu einladen, Sie anderen "um die Ohren zu hauen"...
Und Opferrolle ist da für uns auch so ein Wort, das wir ein "Totschlagargument" sein kann, sobald es von aussen (!) als Zuschreibung (!) verwendet wird.
Und Woret dieser Art betätigen sich ja auch eines bestimmten Menschenbildes...
Also wir können das immer nicht so recht glauben mit den sog. "Vorteilen", die sich da ergeben sollen....
Wir ham in der Zeit, als es hier im Forum so hochkochte und eben auch sehr mit dem Wort Opferrolle im Täterstil umgegangen wurde dann zum Glück unsere Thera fragen können, ob sie uns so wahrnimmt... weil wir das auf keinen Fall wollten... also uns so verhalten, wie das, was wir damit als Suggerierung sehen.... und wir erkennen bei all dem Leidensdruck, den wir durch all das haben, auch keinerlei Vorteile....
Und zum Glück hat es die Thera bestätigt... hm.. jetzt "hören" wir schon wieder im Innen die "Stimmen", die die Gegenargumente anführen, die damals im Forum gekommen wären... das fühlt sich vernichtend an gerade... Puh...
Wir wissen nicht, ob ihr etwas versteht, weil wir es nicht gut ausdrücken uns beschreiben können...
Aber wir finden halt, das es so wie oben gesagt, so Worte gibt... die per se schwierig sind... und das Menschenbild Thema eben... also da wird halt unterstellt, dass Menschen das halt machen, weil sie faul sind.. oder eben in der Opferrolle stecken... das hat auch mit Macht zu tun.. mit Zuschreibungen und Identitätsbestimmungen...
Wir haben aber rausgelesen, dass Du und Bao es eher für euch verwendet... und nicht gegen andere... *oder so...
Hm.. wir finden es trotzdem "gefährlich".. dieses Wort...
Danke aber trotzdem, dass ihr erklärt habt, wie ihr es meint, versteht und (für euch) verwendet....
Wir hoffen, wir ham euch nun nicht ausversehen irgendwie verletzt mit unseren Worten.... mit diesen hier... und/oder auch denen im "Nur für uns- Thread"... falls ja, täte es uns sehr Leid und es war nicht unsere Absicht...
Auch das hier schicken wir jetzt ab, ohne es nochmal durchlesen und korrigieren zu können, weil uns die Kraft und Ressourcen fehlen, um es noch mal klarer aufzudröseln... wir können nur um Verständnis bitten... vielleicht... und um Nachsicht..

[Bao]

Hallo liebe Wolfsfrauen,

ich mag mich da auch kurz nochmal einklinken, denn mich schreit da gerade auch förmlich etwas an. Und zwar die Verbindung aus dem Wort Opferrolle und den Worten Vorteil oder positiver Nutzen. Und da geh ich innerlich auch die Wände hoch, weil das am Ende wieder bedeuten würde, dass die Tatsache Opfer zu sein etwas Gutes mit sich bringt. "würg"

Ich sehe das tatsächlich NICHT so! Und möchte das nochmal erklären, wenn das okay ist.
Für mich bedeutet es, dass ich noch nicht umfassend damit umgehen kann, was ich erlebt habe und daher nicht immer selbstbestimmt umgehen kann mit mir und meiner Welt. Und ich stelle grundsätzlich in Frage, ob irgendein Mensch jederzeit und immer umfassend umgehen kann mit seinem Erlebten. Das wäre schon ziemlich groß und ziemlich nah an Buddha oder wen man sonst so anbeten möchte.

Ich glaube eher, dass es normal ist, dass man sich da bewegt in einem Rahmen und dieser Rahmen sich auch verändert mit der Zeit. Und auch die Strategien, die wir anwenden um eben damit umgehen zu können, was passiert ist. Manchmal ist man sehr selbstfürsorglich unterwegs und sehr selbstbestimmt. Und manchmal fällt man zurück in Verhaltensweisen, die schädlich sind, weil irgendwas gerade fehlt oder zu viel ist oder noch nicht gelernt werden konnte.

Und das Wort "Opferrolle" schiebt einen da ziemlich in diese eine Ecke, in der man eben NUR noch so wäre. Das merke ich gerade beim Schreiben. Es ist dann nicht mehr eine Verhaltensweise, die nicht dienlich ist, sondern so etwas wie eine Lebenseinstellung, die da übergestülpt wird.

Tatsache ist aber, dass ich nach wie vor fest davon überzeugt bin, dass diese Verhaltensweisen mit zu geringer Selbstwirksamkeit zu tun haben, die nicht erlernt wurde bisher. Aber niemals damit ein Gefühl der Traurigkeit oder Hilflosigkeit zu spüren. Und das wird aber oft vermischt.

Und gerade frage ich mich, ob es nicht tatsächlich an dem Wort liegt, dass den Umständen gar nicht gerecht werden kann. Ich möchte aber euren Beitrag hier jetzt nicht sprengen mit meinen Überlegungen. Sondern nur zeigen, dass ich da auch gerade viel mitnehme aus euren Worten und denen der anderen. Und selbst noch einmal für mich sortieren möchte.

Euer Gefühl aber, was das mit euch in einer Zuschreibung macht, kann ich total nachspüren und verstehen. Und davon möchte ich mich grundsätzlich distanzieren und entschuldigen, falls ich selbst jemandem hier im Forum dieses Gefühl gegeben haben sollte, ohne es selbst zu bemerken, weil ich da offenbar mit mir nicht im Reinen bin.

Und ich finde es stark und mutig von euch, das hier anzusprechen und euch auszudrücken. Und ihr müsst auf gar nichts eingehen inhaltlich, wenn das nicht geht gerade oder grundsätzlich. Das ist vollkommen okay.

Danke für die Anregungen, die sicher nacharbeiten werden in mir.

Viele Grüße
Bao.

[Bao]

Entschuldigt bitte, aber gerade macht es "klick" bei mir.

Die Opferrolle IST eine Zuschreibung. Und zwar dann, wenn die (tatsächliche oder scheinbare) Unterlegenheit einer Person dazu genutzt wird um einen Vorteil zu erlangen (bewusst oder unbewusst) und damit eine Ungleichbehandlung erfolgt, also jemand anderes einen Nachteil hat, nur weil er vermeintlich stärker wirkt. Es ist eine Schuldverschiebung.

Ihr habt recht Wolfsfrauen. Das ist nicht hilfreich dieses Wort in dem von mir gewählten Zusammenhang. Ich sehs jetzt. Ich habe zwei Dinge vermischt.

Autsch.

[Die.Wolfsfrauen.]

Danke Bao Das hilft uns gerade sehr zu "hören", auch wenn wir keine Antwortressource haben...

[Enzo]

Entschuldigt bitte, aber gerade macht es "klick" bei mir.

Die Opferrolle IST eine Zuschreibung. Und zwar dann, wenn die (tatsächliche oder scheinbare) Unterlegenheit einer Person dazu genutzt wird um einen Vorteil zu erlangen (bewusst oder unbewusst) und damit eine Ungleichbehandlung erfolgt, also jemand anderes einen Nachteil hat, nur weil er vermeintlich stärker wirkt. Es ist eine Schuldverschiebung.
[.... ]
.l

Hast du ganz gut zusammengefasst, bao.
Nur mit Schuld und Verschiebung hat das nichts zu tun.

Oder ich habe nicht verstanden was du damit meinst.

[Bao]

Ich meine damit, dass die Opferrolle, so wie sie tatsächlich ist, ein Versuch der Schuldverschiebung ist. Derjenige, der die Opferrolle nutzt, will damit Schuldgefühle bei einem anderen erzeugen um einen Vorteil zu erhalten. Und bitte nochmal: das ist keinesfalls, wie ich es zuvor verstanden und gebraucht hatte. Sondern der eigentliche Kontext, den ich aber jetzt erst verstehe. Ich erkenne jetzt erst meinen Irrtum im Gebrauch mit diesem Wort.

Wolfsfrauen, bitte sagt, wenn das hier zu weit geht und wir die Diskussion darüber auslagern sollen. Ich möchte hier nicht euren Thread sprengen.

[Enzo]

Und für euch noch mal, wolfsfrauen.

Wenn ich mich dazu hinreißen lassen würde, jemandem um die Ohren zu hauen, er oder sie würde in der opferrolle feststecken dann ist das -wenn überhaupt- nur für mich hilfreich, weil ich gerade meinen Frust ablassen kann.

Das wichtige an diesem Absatz ist die Formulierung "um die Ohren hauen".
Wenn überhaupt, dann sollte man so etwas vorsichtig ansprechen und dazu gehört ein ziemliches grundvertrauen. Was im Gegenzug bedeutet dass ich, die hier mal reinschneit, etwas liest was sie nicht lesen will, nicht dafür geeignet bin, jemandem zu sagen er oder sie würde gerade....

Wenn ich das Gefühl habe jemand nutzt bewusst oder unbewusst seine oder ihre vermeintliche Unterlegenheit , Krankheit, Behinderung, beeinträchtigung um sich daraus vorteile zu verschaffen oder die daraus resultierenden Vorteile für so wertvoll hält, dass genau das eine Weiterentwicklung verzögert, dann bewerte ich das als Opferrolle. Möglicherweise ist es eine erlernte überlebensstrategie. Aber wer bin ich, jemandem eine Strategie wegzunehmen ohne eine Alternative dafür anzubieten?

Und auch das geht nicht mal eben in einem Forum.
Denn dann wären wir bei "es ist doch so einfach, du musst doch nur stattdessen"
Oder übersetzt: Ratschläge sind nicht hilfreich.

[Bao]

Liebe Wolfsfrauen,

ich mag euch jetzt gerade einfach viel Kraft hier lassen.

[Die.Wolfsfrauen.]

Danki Bao! Von Herzen...
Mehr geht leider wieder mal nicht....