Mutter Tochter Grenzverletzung? Vielleicht Trigger

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Laraaa
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Re: Mutter Tochter Grenzverletzung? Vielleicht Trigger

Beitrag von Laraaa » Mo Aug 10, 2020 11:17 pm

Danke Peach, für deinen Einwurf. Mich hat das so getriggert, dass ich nichtmal auf die Darstellung von gast61 antworten konnte. Die Schwester war ein Kind!
Laraaa

Gast61

Re: Mutter Tochter Grenzverletzung? Vielleicht Trigger

Beitrag von Gast61 » Mo Aug 10, 2020 11:23 pm

Danke Peach für die klaren Worte. Was aber genau mit der Schwester passiert war, wissen wir nicht. Es sind möglicherweise naheliegende Mutmaßungen - mehr aber nicht. Ich habe die Worst-Case-Übergriffe nie persönlich gesehen, sondern erinnere mich an Wahrnehmungen am Rande. Ich war kein Teil dieses Kernsystems. Insofern sollte man das auch so klar abgrenzen.

Dennoch bleiben in beiden Fällen auffällige Parallelen in den Mechanismen dysfunktionaler Familiensituationen.

Wie auch immer sie verstrickt sind, bleibt innerhalb gestörter Familien für nur sekundär Betroffene die Wahrnehmung von Vater und Schwester oder Stiefschwester als Paar, Kiefer25 wählte der Bezeichnung Koalition.

Was meine Schwester eigentlich bekommen wollte ist denke ich naheliegend: Zuwendung und Unterstützung auch durch ihre Mutter, die aus geschilderten Gründen dazu ähnlich wie bei Kiefer25 nicht in der Lage war.

Was Überlebensmechanismen angeht: Meine Schwester hat mir Jahrzehnte später einmal erzählt, sie habe Vater trotz allem als ihren persönlichen Schutz und Orientierung in der Familie empfunden, der ihr gegenüber der Mutter den Rücken freigehalten hat. War er nicht da und sie mit Mutter und mir allein, fühlte sie sich unsicher und unbehaglich.

Die persönliche Verantwortung in solchen dysfunktionalen Familiensystemen ist denke ich unstrittig. Mit welchen Instrumenten versucht wird, das zu vernebeln, habe ich aus persönlichem Erleben geschildert.

Dennoch bleibt, dass durchaus ambivalente Anreiz- und Verhaltensmuster in solchen "ver-rückten" Familiensystemen zu beobachten sind.

Der "Verlust beider Eltern" ist tatsächlich ein starkes Bild. Ich möchte an dieser Stelle aber gern gegenhalten, weil diese Bild eine emotionale Fallhöhe impliziert, die es so womöglich nicht gab. Der Verlust von etwas setzt voraus, dass man es vorher gewonnen hat. Davon kann man in dysfunktionalen Familienstrukturen womöglich gerade nicht ausgehen. Das macht es nicht besser.

Laraaa
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Re: Mutter Tochter Grenzverletzung? Vielleicht Trigger

Beitrag von Laraaa » Mo Aug 10, 2020 11:24 pm

PS: Sorry Kiefer, soll hier ja um dich gehen, wollte jetzt nicht deinen Thread stören, das lag mir nu echt im Magen.
Laraaa

Kiefer25

Re: Mutter Tochter Grenzverletzung? Vielleicht Trigger

Beitrag von Kiefer25 » Mo Aug 10, 2020 11:58 pm

Danke -Peach - für dein Feedback, sowohl
zum Thema Vg und zum Thema Elternverlust.

Tatsächlich denke ich, dass ich erst mit Auszug und vor allem mit Einzug in eine eigene 1-Zi. Whg. mit 21 tatsächlich durchatmen konnte, denn letztlich konnte ich mich auch bei meiner Mutter nicht auf Grenzwahrung verlassen.
Soviel zu meinem Fazit zu meiner ursprünglich aufgeworfenen Frage.

Und hier vielleicht doch noch Mal ein Einwurf hinsichtlich des Strafrechts: das Schutzalter für eigene Kinder geht bis zum 18. Geburtstag auch wenn ab dem 14. Lebensjahr die Strafandrohung niedriger wird.
Auch wenn ich weiß, dass das Strafrecht für die Aufarbeitung lang zurück liegender Fälle aus vielen Gründen kaum geeignet ist, sollte es doch als Referenzpunkt dienen.
Je verworrener das eigene Familiensystem, desto wichtiger die Orientierung daran, was eigentlich normal und Standard sein sollte.

Für mich gilt, mein Vater hat Verbrechen begangen, meine Mutter war als Hilfe nicht erreichbar und hat mich ausserdem durch ihre ausgeprägte Anspruchshaltung ziemlich belastet.

Viele Grüße

Kiefer25

Re: Mutter Tochter Grenzverletzung? Vielleicht Trigger

Beitrag von Kiefer25 » Di Aug 11, 2020 12:12 am

Hallo Larissa

ich fühle mich nicht gestört, dein Feedback ist völlig in Ordnung...

EineVonUns50
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Re: Mutter Tochter Grenzverletzung? Vielleicht Trigger

Beitrag von EineVonUns50 » Di Aug 11, 2020 5:36 pm

Und hier vielleicht doch noch Mal ein Einwurf hinsichtlich des Strafrechts: das Schutzalter für eigene Kinder geht bis zum 18. Geburtstag auch wenn ab dem 14. Lebensjahr die Strafandrohung niedriger wird.
Auch wenn ich weiß, dass das Strafrecht für die Aufarbeitung lang zurück liegender Fälle aus vielen Gründen kaum geeignet ist, sollte es doch als Referenzpunkt dienen.
Je verworrener das eigene Familiensystem, desto wichtiger die Orientierung daran, was eigentlich normal und Standard sein sollte.
ich will nur anmerken, dass das Strafrecht nur bedingt als Referenzpunkt zu gebrauchen ist, man denke nur daran, wielange Vergewaltigung in der Ehe nicht strafbar war; Mißbrauch und Vergewaltigung galten lange Zeit nur als solches, wenn Gewalt und Pentration Bestandteil war. Gerade wenn man es als Orientierung nimmt für das was "normal und Standard" ist, kann das die Realität gefährlich verzerren und wird dann auch von Tätern ausgenutzt i.S.v. erlaubt ist, was nicht strafbar ist. Auch wenn etwas nicht strafbar ist und sogar "normal" i.S.v. "weit verbreitet" ist, kann es trotzdem Mißbrauch oder Gewalt o.ä. sein... Da würde ich mir lieber andere Orientierungspunkte suchen :)

Kiefer25

Re: Mutter Tochter Grenzverletzung? Vielleicht Trigger

Beitrag von Kiefer25 » Di Aug 11, 2020 5:54 pm

Hallo,

vielleicht noch ein Wort zum Elternverlust.
Ich denke als Kind versucht man immer, sich die eigene Familie als normal hinzubiegen und mit viel innerer Energie seine Eltern doch irgendwie zu erreichen.
Der Verlust erfolgt dann mit der wachsenden Erkenntnis, wie wenig tragfähig das dysfunktionale System ist.
Mit 14 habe ich das erste Mal festgestellt, das ich nie ein Urvertrauen zu meinem Vater entwickelt habe, nicht ohne aber zu hoffen, dass das nochmal wird.

Und weiter ist es so, dass meine Grosseltern meinem Vater vorgelebt haben, dass sie alle ihre 6 Kinder gleichmäßig finanziell unterstützt haben, während mein Vater da deutliche Unterschiede macht. Ich wäre mir noch nicht Mal sicher, dass er meine Halbschwester und meinen Halbbruder gleich behandelt.
Und das erscheint doch ziemlich symptomatisch, vielleicht weil ein allgemeines Fürsorge Gefühl gegenüber allen Kindern fehlt, sondern an diese Stelle ein - hier schliesst sich der Kreis + ein machtgeprägtes Verhalten tritt (Belohnung und Sanktion), das es bei einer intakten Eltern-Kind-Bindung so nicht geben würde.

Kiefer25

Re: Mutter Tochter Grenzverletzung? Vielleicht Trigger

Beitrag von Kiefer25 » Di Aug 11, 2020 6:13 pm

Noch zum Strafrecht
Mit Referenzpunkt habe ich sicher nicht gemeint, dass nur strafbaren Verhalten Missbrauch ist, sondern vielmehr, dass es auf jeden Fall der Mindeststandard ist. Ich denke, das ergibt sich auch aus dem Kontext. Natürlich gibt es Blicke, Berührungen, Bemerkungen und Verhalten, dass missbräuchlich und schädigend ist ohne strafbar zu sein.
Das sollte mein Einwurf auf gar keinen Fall in Zweifel ziehen.
In diesem Sinne

Gast61

Re: Mutter Tochter Grenzverletzung? Vielleicht Trigger

Beitrag von Gast61 » Sa Aug 15, 2020 12:04 am

Strafrecht bedeutet, es gibt einen Strafanspruch des Staats, um seine Normen durchzusetzen.

Mir persönlich bringt das recht wenig bis gar nichts, weil sich dadurch an den Ursachen und Rahmenbedingungen der aus dem Lot geratenen dysfunktionalen Familienbedingungen nichts ändert. Einer aus der Generationenkette wird rausgegriffen, womöglich verurteilt und der Rest läuft weiter wie vorher. Wenn du dich durch die Beiträge hier durchklickst, ist der Befreiungseffekt nach einem solchen Urteil für Betroffene nahezu Null. Großer Aufwand, hohe emotionale Belastung, individuell entlastende Wirkung im Einzelfall sehr fraglich bis enttäuschend.

Dann lieber selbst klare Distanz halten und sich abgrenzen, Familientraditionen durchbrechen. Diesen Prozess hast du komplett unter Kontrolle, die strafrechtliche Aufarbeitung hingegen nicht. Sie ersetzt die Abgrenzung auch nicht.

Aber ganz klar, nicht nur in diesem Punkt sind Betroffene unterschiedlicher Meinung.

"Der Verlust erfolgt dann mit der wachsenden Erkenntnis, wie wenig tragfähig das dysfunktionale System ist."

Ich habe geschildert, dass ich in diesem Punkt eher der gegenteiligen Meinung zuneige, dass dysfunktionale Familiensysteme durch gegenseitige zeitverschobene Verstrickung von Täter- und Opferrollen eine hohe Selbststabilisierung aufweisen. Zumindest für jene, die zur Anpassungsleistung bereit sind und im System bleiben.

Um auch dieses Tabu anzureißen: Ein ehemaliges Opfer, dessen Erregungsmuster vom dysfunktionalen System geprägt ist, wird womöglich zur Anpassungsleistung schon deshalb bereit sein, schon um seine eigene Weltsicht und Befriedigung zu sichern. Es gibt Mädchen, die sich schlicht und einfach etwa deshalb nicht mißbraucht fühlen, weil sie sich durch den ihnen gegenüber durchaus sexuell aktiven Vater durch Zuwendung und Aufmerksamkeit in der krisenhaften Familiensituation stabilisiert fühlten. Er hat seiner Tochter - natürlich aus der ver-rückten Familien-Perspektive - gegeben, wozu die unempathische Mutter nicht in der Lage war.

Es gibt auch Frauen, die dieses System verteidigen und sich von Besserwissern kein schlechtes Gewissen einreden lassen wollen. Sie wissen selbst, was ihnen gut tut und lassen sich nicht von anderen diktieren, was sie dabei zu fühlen hatten oder haben. Uns mag diese Strategie in einem dysfunktionalen Familiensystem tragisch irrational erscheinen, ihnen nicht.

Um die Verwirrung komplett zu machen: es gibt hier im Forum eine Umfrage unter Betroffenen. Eine große Mehrheit hatte während des Mißbrauchs - ob gewollt oder nicht - eindeutig erinnerte Körperreaktionen. Viel besser als Schokolade, hat mir eine Betroffene das Gefühl dabei beschrieben - und sie hatte zudem als Mädchen die Kontrolle über den mächtigen Familienpatriarchen. Um auch hier die Koordinaten klarzustellen: wir reden über Mißbrauch. Das Thema ist allerdings durchaus ambivalent und durchwachsen und man muss darauf achten, Betroffene nicht zu bedrängen. Auch nicht in guter Absicht.

Für jene die sich abgrenzen und nicht mitspielen, kann ich das, was du von machtgeprägter Ungleichbehandlung schilderst, aus eigenem Erleben nachvollziehen.

Wo wir wahrscheinlich eine gemeinsame Basis finden, ist ein anderer Aspekt. Du bist Mitte 40, ich habe die 50 längst überschritten. Und noch immer sind wir mit der Aufarbeitung dysfunktionaler Familienerfahrungen in der Kindheit befasst. Allein die Vorstellung, welche Chance darin gelegen hätte, sich über Jahrzehnte anderen Fragen, freudigen Themen zuzuwenden, wenn diese Kindheits- und Jugenderlebnisse nicht gewesen wären, lässt das Gewicht erkennen, das uns unsere Eltern mit ihrem Scheitern aufgebürdet haben.

Kiefer25

Re: Mutter Tochter Grenzverletzung? Vielleicht Trigger

Beitrag von Kiefer25 » So Aug 16, 2020 7:59 pm

Ja, betreffend der gemeinsamen Basis:

Es bleibt in meinem Fall der Trost, dass ich meinen Weg trotz allem relativ geradlinig gehen konnte, weder in selbstschädigendes Verhalten noch in innere "Komplizenschaft" gerutscht bin und die Jahre, in denen ich mein "Aufwachsen" relativ weit weggeschoben hatte, letztlich für den Aufbau meines eigenen Lebens nutzen konnte.
Alles wohl eher nicht so selbstverständlich.
Und jetzt: die Phase der Aufarbeitung.
Alles in allem, auch wenn man literarische Neuerscheinungen liest, in meinem Alter wohl weder ungewöhnlich noch sonderlich spät.
(z.B. Haslinger, Mein Fall, u.a.)

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