wer/was/wie ist man "wirklich"

Hier können Betroffene über ihre Erlebnisse diskutieren.
~SteinHart~
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wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von ~SteinHart~ » Di Mai 26, 2020 9:56 pm

Angeregt durch eine PN mal die Frage in den Raum werfen... bisschen herum philosophieren sozusagen....

Wann ist man man selbst und woher weiß man das?

Ist das stabile Auftreten im real life das wahre, oder das zerbrechliche das man zum Beispiel in der Therapie, oder hier im Forum zeigt?
Oder auch umgekehrt. Ist das Forenarschloch das wahre ich, oder die nette, geduldige Kollegin?

Arbeits-ich, Familien-ich, Freunde-ich...


Was ist Fassade und was macht Fassade aus?


SH
Zuletzt geändert von ~SteinHart~ am Di Mai 26, 2020 10:15 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Die Zeit bewegt sich in eine Richtung, die Erinnerung in eine andere.
(William Gibson)

Igraine
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Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von Igraine » Di Mai 26, 2020 10:08 pm

Interessante Frage...

Ich glaube, ich bin ich, wenn ich mich ganz in mir spüre.
Es gibt in meinem Alltag viele Situationen, in denen ich funktioniere und wenig spüre. Aber, wenn ich ins Gefühl komme und in die Verbindung mit mir, dann ist es ehrlich, dann ist es wahr, dann ist es keine Fassade...

Ich fühle mich schon immer, wie in zwei Welten lebend. Und ich habe vor gar nicht allzu langer Zeit in der Therapie verstanden, dass es da einen heilen Kern in mir gibt, der eine gesunde Entwicklung ermöglicht hat. Und dass es einen Teil gibt, der das Trauma und all das Leid auf sich genommen hat.
Der heile Kern treibt mich an, der macht, dass ich arbeite, Freunde habe, Hobbies nachgehe, viele Kompetenzen habe, n Studium abgeschlossen habe...
Und oft fühlte sich das so unwahrscheinlich falsch an... Nicht wie ich... eher wie eine Marionette oder eben ein Leben an dem ich nicht teilnehme....
Denn der andere Anteil hatte dort keinen Platz. Alles fühlte sich wie ein Schauspiel an.

Nach und nach versuche ich nun, die Teile zusammenzubringen. Beidem einen Platz zu geben und zu spüren. Sowohl das Gute und die Freude, als eben auch all das schlechte... Die Trauer, die Verletzung....

Und ich habe festgestellt, ich bin vielfältig und es ist immer dann wahrhaftig, wenn ich mit mir und meinem Gefühl verbunden bin.

Keine Ahnung, ob das hier irgendjemand nachvollziehen kann, aber anders kan nich es nicht beschreiben.

(b)Engelchen
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Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von (b)Engelchen » Di Mai 26, 2020 10:18 pm

Ich denke, es ist nicht pauschal zu beantworten. Jeder ist ja anders.

Ich würde noch fragen, wenn das stabile Auftreten im real life auch in der Therapie wäre, wäre das ein Anzeichen für das wahre ich?
Wenn das Forenarschloch sich bei Kollegen auch so verhält, was wäre dann?

Jeder hat doch verschiedene "Alltagsrollen", Arbeitnehmer/geber, Hausfrau/mann, Freund/in, usw. Es gibt da ja unendlich Möglichkeiten.
Und in diesen Rollen verhält man sich nie gleich.
Meine Eltern waren und sind keine Täter!

Luanna*
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Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von Luanna* » Di Mai 26, 2020 10:32 pm

Hat man nicht einfach mehrere Seiten?
Man ist doch trotzdem man selbest egal welche Seite man grade zeigt. Das gehört doch alles zusammen.
Mal ist man nett und geduldig und mal Arschloch.
Die Sonne ist auch allein und scheint trotzdem.

lindsey
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Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von lindsey » Mi Mai 27, 2020 10:07 am

Sehr gute Frage!

Wenn wir Mal nur den Fokus auf gesunde Menschen legen, ohne die Päckchen, die wir tragen, so wird klar, dass es Rollenverhalten gibt. Dazu gibt es auch jede Menge Modelle. Ich werfe jetzt Mal beispielhaft das DISG Modell im den Raum (=Dominant, Initiativ, Stetig, Genauigkeit). Lohnt sich Mal zu googeln. Jemand der bspw. auf der Arbeit eine Führungsaufgabe einnimmt und darin vollkommen aufgeht, wird tendenziell ein Dominant-Initiativer Persönlichkeitztyp sein. Sprich den roten Faden vorgeben, aber auch Menschen begeistern und motivieren können. Im Privatleben ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass das Rollenverhalten abweicht und dieser Mensch vielleicht eher deutlich mehr zurückhaltend ist und vielleicht sogar ein "stilles Hobby" pflegt. Also eher der Persönlichkeitstyp Stetig-Genauigkeit. Das hier ist gerade ziemlich vereinfacht, also bitte verhaftet mich nicht darauf!

Lange Rede Kurzer Sinn: Rollenverhalten ist normal!

Was davon abweichen kann, ist das Leben von Fassaden. Ich kann hier nur von mir sprechen, aber weiss dass ich hier nicht die einzige bin. Ich würde sagen, dass da der dominierende Antrieb im Hintergrund durchaus Glaubenssätze sind. Auch Menschen, die einem prinzipiell nahe stehen, wissen vielleicht gar nicht wie es einem wirklich geht. Wer man wirklich ist. Man hat vielleicht sogar den Eindruck, dass man so wie man selbst ist, falsch ist. Und wenn man diese Seite mehr zeigen würde, vielleicht nicht mehr akzeptiert wäre. Man würde alles riskieren, was man sich aufgebaut hatte. Und deswegen zeigt man die Seite nicht, die sich hinter der Fassade befindet. Oder nur ganz ganz wenige Menschen kennen Facetten von dem Menschen hinter dieser Fassade. Der Unterschied zu Rollenverhalten ist, dass diese zwei "Personas" nicht wohlwollend und akzeptiert nebeneinander stehen können, sondern dass die Version hinter der Fassade mehr versteckt wird. Angst, Verletzlichkeit, Unsicherheit, Traurigkeit, geringes Selbstwertgefühl etc. Das alles verbirgt sich dahinter. Man fürchtet Ablehnung, wenn man diese "schwache" und verletzliche Seite zeigt. Nicht zu unrecht, denn die Erfahrungen haben einen ja auch dazu getrieben.

In unserem speziellen Fall, als Missbrauch-Überlebende ist die Frage vielleicht auch "wer bin ich OHNE den Missbrauch?" Viele automatische Programme und eingefrorene Emotionen laufen unbewusst im Hintergrund ab und spielen nochmal zusätzlich eine Rolle.

Ich für meinen Teil konnte die Person vor der Fassade und die Person hinter der Fassade näher zusammen bringen. Hat "nur" 3.5 Jahre Therapie und intensive Arbeit an mir selbst gekostet. 😉🤪 Naja aber es fühlt sich gut an, vor allem wenn die Komponente "Selbstwert" gestärkt ist und man aus innerer Überzeugung sagen kann "Ich bin gut, ganz genauso wie ich bin". Und das mit Mut dann auch nach draußen zeigt. Manche Menschen sind dann erstmal überrascht. Andere finden das durchaus echt positiv! Wen ich in mein Leben lasse, kann sich im Leben auch durchaus verändern, ganz besonders wenn ich mich selbst weiter entwickel!

Laraaa
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Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von Laraaa » Mi Mai 27, 2020 12:33 pm

Ja spannende Frage..

Ich für mich würde das in zwei Ebenen unterteilen:
Einmal den "gesunden/echten" Teil von mir, der aber ganz verschiedene Rollen einnehmen kann. Und wo man sowohl pampig gegenüber dem Partner, als auch hilfsbereit bei Kollegen und liebevoll beim Kind sein kann. Das umfasst für mich also sowohl viele positive und negative Charaktereigenschaften. In der Diskrepanz zwischen diesen verschiedenen Verhaltensweisen würde ich aber noch keine "Fassade" erkennen, sondern das kommt nunmal auf die Gegebenheiten an.

Dann gibt es aber aus meiner Sicht bei vielen Menschen noch einen "kranken" (nicht abwertend gemeint!) Teil. Der sich wiederum in verschiedene Facetten aufspalten, die ich aber dann tatsächlich als Fassade/Nicht echt bezeichnen würde. Darunter verstehe ich dann Verhaltensweisen, die mit eigentlich nicht entsprechen bzw. mit denen ich mich nicht identifiziere und die EIGENTLICH nicht angemessen sind. Auch das können angenehme wie unangenehme Eigenschaften sein, für gewöhnlich dann aber jeweils in die Extreme gehend. Zum Beispiel ein total überangepasstes und kindliches Verhalten gegenüber den Eltern, obwohl man sie nicht mag. Oder ein extrem ängstliches und vermeidendes Verhalten bei bestimmten Themen. Oder eben ein extrem wütendes/aggressives Verhalten. Da stecken dann für mich andere Themen dahinter, die die eigentliche Persönlichkeit überdecken und übermannen. Das heißt nicht, dass man dafür dann nicht genauso verantwortlich ist oder alles negative auf Trauma etc schieben kann. Aber es ist für mich dann eben nicht mehr die Kernpersönlichkeit.

Ich versuche daher, mich immer mehr auf meinen Kern zu besinnen. Mit allem was dazu gehört, also auch sowas wie Ungeduld und Gereiztheit. Aber die extremen Ängste zb würde ich da nicht dazuzählen, die gehören für mich "woanders" hin..

Ist jetzt echt nur mein persönliches Empfinden, soll nicht allgemeingültig oder angreifende sein.
Laraaa

Mucki
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Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von Mucki » Mi Mai 27, 2020 5:24 pm

Hallo, ich hatte auch viele Jahre das Gefühl viel zu oft meine Fassade zu zeigen und nicht mein wirkliches Ich. Irgendwann habe ich jedoch festgestellt, dass die versch. Rollen eben auch ein Teil von mir sind. Meinem Empfinden nach zeige ich Fassade, wenn ich bewusst unterdrücke, was ich gerade fühle oder wie ich eigentlich gerade handeln würde. In einer Klinik sagte mir eine Thera, die ich sehr mag und schätze, dass ich mir bitte meinen Humor erhalten soll. Das war so der Schlüsselmoment für die Erkenntnis, dass der Humor ein Teil von mir ist. Zusätzlich stelle ich bei mir aber auch fest, dass ich, seit ich über 50 bin, mehr Mut habe so zu sein, wie ich bin.

Mucki

EineVonUns50
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Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von EineVonUns50 » Mi Mai 27, 2020 7:24 pm

Ich denke: alles gehört zur Persönlichkeit, zum "Ich". Das Verhalten, das nach Aussen gezeigt wird, die Ängste, die da sind, "Fassaden" wenn nötig - all das ist teil der Persönlichkeit. Wenn ich mich auf eine Art zeige nach Aussen, weil ich Angst habe, wie andere auf mich reagieren, wenn ich mich anders zeigen würde, gehört das doch genauso zu mir wie wenn mir das völlig egal wäre und ich ganz direkt aus dem Bauch raus agieren würde...
Das ist kein Entweder-Oder, alles gehört dazu...

Genauso wenig kann oder will ich bestimmte Erfahrungen ausschließen. Eine Persönlichkeit reift und entwickelt sich anhand ihrer Erfahrungen. Mir scheint es unmöglich aus meiner /"unserer" Person den MB herauszufiltern, genauso wenig wie man sehr positive Erfahrungen herausfiltern könnte. All dies: die Erfahrungen, die Erlebnisse, die Interaktionen mit der Aussenwelt, die Gefühle, Empfindungen - all das über die Jahre hinweg, all das ist doch ein Gewebe, alles hängt zusammen und gestaltet die Persönlichkeit, das "Ich". Sie verändert sich und reift, aber das doch nur aufgrund ihrer Erfahrungen und Prozesse. "Ich" ist vor allem das, was jetzt da ist in diesem Augenblick. "Ich" ist nichts, was von aussen definiert wird oder was man begrenzen kann oder was man abstrahieren kann. Es gibt Anteile, Verhaltenweisen, Gefühlsmuster, Gedanken usw. die mir vielleicht nicht gefallen, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass sie trotzdem zu mir/uns gehören.

~SteinHart~
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Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von ~SteinHart~ » Fr Mai 29, 2020 10:02 pm

Mir sagt die "was bin ich ohne Missbrauch" Sache am ehesten zu. Da kommt Resonanz sozusagen.

Nur würde das ja bedeuten dass wenn es mir schlecht geht, oder eben auch in der Thera... ich eigentlich nicht ich bin(?)


Facetten, Teile, Eigenschaften, unterschiedliche "Rollen"... die quasi ein (gesundes) ICH umkreisen.

Das gesunde ich, als heiler Kern sozusagen.

Wenn ich aber nun versuche dieses ICH zu greifen, oder zu schauen "wer bist du eigentlich, was macht dich aus?" erscheint mir dieser gesunde Kern ziemlich eindimensional.
Kein richtiger Mensch, keine vollwertige Persönlichkeit....


Abzüglich des Trauma bin ich also? Was bleibt da?


Da drängt sich der Gedanke auf, dass es vielleicht wirklich so ist, dass wenn zu früh schlimmes passiert und nicht fertig Ressourcen da waren um es zu verarbeiten (man also traumatisiert wird/ist) eben nur ein verstümmeltes ich bleibt (das irgenwie gar keines ist, weil es gar keins werden konnte)


:(
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T...

Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von T... » Fr Mai 29, 2020 11:28 pm

Als ich das hier gelesen habe, ist mir der Gedanke gekommen, dass ich mir diese Frage nicht im Hinblick auf alle Eigenschaften von mir und auch nicht auf alles Erlebte stelle.
Für mich ist diese Frage aber auch nicht mehr für jedes schlimme/traumatische Erlebnis wichtig. Es gibt schlimme Erlebnisse, die haben mich geprägt und ich bin mir bewusst, dass ich wohl anders wäre ohne diese Erfahrungen, aber ich würde bei diesen Erfahrungen nie auf die Idee kommen, dass diese Prägung nicht zu mir oder zu meiner Persönlichkeit gehört. Im Gegenteil ich habe damit so etwas wie einen Frieden gefunden, dass meine Persönlichkeitsentwicklung dadurch eine bestimmte "Wendung" genommen hat und ich empfinde das auch nicht mehr bzw. nur noch sehr selten als falsche/schlechte/unerwünschte Eigenschaften von mir, sondern ich finde, dass es etwas Gutes/Positives hat, dass es so ist. Ich glaube, das hat damit zu tun inwieweit ich diese Erfahrungen verarbeiten konnte und dass sie jetzt zu mir gehören. Ich konnte etwas Gutes daraus machen, obwohl es schlimm war.
Aber es gibt viele andere Erfahrungen, die mich (vielleicht noch stärker) geprägt haben und bei denen kann (und will) ich überhaupt nicht sagen, dass ich dadurch Persönlichkeitseigenschaften habe, die positiv sind und wirklich zu mir gehören und ich wäre ohne wohl ganz anders. Da kann ich zwar schon auch auf rationaler Ebene sehen, dass das auch zu mir gehört, aber das fühlt sich gar nicht so an. Aber das liegt wohl daran, dass diese Teile überhaupt nicht verarbeitet sind.

Gastacht

Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von Gastacht » Sa Mai 30, 2020 9:21 am

hi

also ich glaube dass wenn zu früh zu viel ist ja dann kann man sich weniger entwickeln. man kann sein Potential als Mensch nicht ausschöpfen wie ohne Trauma nannte das letztens mal jemand.
siehe rumänische Waisenkinder in den 80ern. da sagte ein Forscher These children are lost for the world.

aber ich bin hier schon sehr lange aber ich würde nicht sagen auch nicht aus sozialer erwünschtheit gegenüber euch heraus dass ich hier verkrüppelte ichs lesen.
ja selten lese ich welche wo ich wenig Hoffnung habe. denke dass sie sehr kaputt sind etc.
aber das waren in 10 Jahren vielleicht 4 oder 5 User.
meistens lese ich ichs die kämpfen darum Entwicklung nachzuholen die sich entwickeln und ja niemand weiss wie man ohne thera wäre... heil zu werden wie ohne das Trauma ist auch nicht das Ziel. das geht nicht.
aber es ist auch nicht so dass alles Trauma das falsche oder schlechte ist.. es ist eben ein Teil von uns der einen behindert aber einen auch wachsen lässt. beides.
gastacht

Aufatmende
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Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von Aufatmende » Sa Mai 30, 2020 5:40 pm

Eine kleine Palme wuchs kräftig am Rande einer Oase. Eines Tages kam ein Mann vorbei. Er sah die kleine Palme und konnte es nicht ertragen, dass sie so prächtig wuchs.
Der Mann nahm einen schweren Stein und hob ihn in die Krone der Palme. Schadenfroh lachend suchte er wieder das Weite. Die kleine Palme versuchte, den Stein abzuschütteln. Aber es gelang ihr nicht. Sie war verzweifelt.
Da sie den Stein nicht aus ihrer Krone bekam, blieb ihr nichts anderes übrig als mit ihren Wurzeln immer tiefer in die Erde vorzudringen, um besseren Halt zu finden und nicht unter der Last zusammenzubrechen.
Schließlich kam sie mit ihren Wurzeln bis zum Grundwasser und trotz der Last in der Krone wuchs sie zur kräftigsten Palme der Oase heran.
Nach mehreren Jahren kam der Mann und wollte in seiner Schadenfreude sehen, wie wohl verkrüppelt die Palme gewachsen sei, sollte es sie überhaupt noch geben. Aber er fand keinen verkrüppelten Baum.
Plötzlich bog sich die größte und kräftigste Palme der Oase zu ihm herunter und sagte:
„Danke für den Stein, den du mir damals in die Krone gelegt hast. Deine Last hat mich stark gemacht!“
Afrikanisches Märchen

Den Satz mit dem Dank kann ich allerdings nicht unterschreiben.
Rückfälle sind Vorfälle!

EineVonUns50
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Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von EineVonUns50 » Sa Mai 30, 2020 10:40 pm

Ich finde das seltsam, dass man die Erfahrungen des MBs rausnehmen soll, um zu seinem wahren ICH zu kommen.. Wie soll das denn gehen? Wie soll man wissen, was gewesen wäre wenn? Das klingt so als ob das ICH etwas statisches wäre, was dann kaputt gegangen wäre und jetzt überlegt man sich, wie das wohl aussehen würde, wenn es nicht kaputt gegangen wäre. das ist so arg hypothetisch und hat doch mit der Realität nichts mehr zu tun hat. Tausende andere Erfahrungen hätten gemacht werden können stattdessen, die dann genauso gesprägt hätten. Das klingt für mich eher nach Abspaltung und auch so einem Wunschdenken: "ich" - das ist nur das was meinem Selbstbild (oder Erwartung, Anspruch, Ideal) entspricht und alles andere gehört nicht zu mir. Das scheint mir eher symptomatisch zu sein und nicht wirklich lebensphilosophisch.

Die Erfahrungen haben nun mal geprägt, das lässt sich nicht rückgängig machen. Das ist einfach Fakt. Sonst ist das doch wie Ostereier suchen an Weihnachten.. Die Suche nach etwas, das es so gar nicht gibt.... also mir kommt es halt so vor...

Wäre es nicht sinnvoller, zu akzeptieren dass das ICH nun mal so ist wie es hier und heute ist und z.B. sowohl klein, verletztlich, hilflos ist als auch stark und selbstbehauptend? und sich dann zu überlegen, okay: diese oder jene verhaltensweise von mir mag ich nicht so gern, kann ich sie ändern und wenn nein, was kann mir helfen, sie anzunehmen? Wenn meine Seele verletzt wurde, ist es trotzdem meine Seele. Wenn mein Körper behindert ist, ist es trotzdem mein Körper. Sich zu überlegen, was wohl wäre, wenn der Körper nicht behindert wäre oder die Seele nicht verletzt worden wäre o.ä. ist letztlich nur Wunschdenken, man wird es nie erfahren...

Oder andersherum: was wäre denn der Mehrwert von dieser Haltung zu sagen: mein ICH ist zerstört, "verkrüppelt", kaputt oder auch nur "wenn ich so "bin" - das bin nicht wirklich ich " - bringt das irgendwie in irgendeiner Form weiter? fühlt man sich dann irgendwie besser? also weil wegmachen kann man es doch nicht... es ist doch trotzdem da. dieser teil, den man so ablehnt oder dieses ICH, das man so abwertet... das geht doch dadurch nicht weg. Was also ist der Mehrweit? Ist das nicht eigentlich nur Verdrängung und Abspaltung?

GrüblerinII
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Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von GrüblerinII » So Mai 31, 2020 8:25 am

ich habe für mich ein Bild in meinem Kopf.
Ich bin ich, wenn ich selbst gerade stehen kann mit erhobenem Kopf ohne mich beugen, wegdrehen oder ducken zu müssen.
Wie auch immer das gerade ist, mal freundlich, mal ungut. Das macht keinen Unterschied. So bin ich eben und ich muss mich nur vor mir selbst rechtfertigen.
Bin ich zufrieden und voller Überzeugung und mit aufrechter Haltung ein Arschloch, dann bin ich das eben.
Vielleicht will ich im nächsten Moment freundlich und lieb sein - wenn ich selbst das so will und damit zufrieden bin, dann ist das mein ich, so wie ich bin.

Meine Tochter ist 5 und hat in ihrem Bücherregal ein uraltes Buch, nämlich "ich bin ich" von Mira Lobe.
Wenn man das Buch zum 1000. Mal durchgelesen hat (wie man das mit Kindern manchmal so tut), dann versteht man es langsam. Ich habe tatsächlich von einem Kinderbuch gelernt, mich selbst anzunehmen.

Laraaa
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Re: wer/was/wie ist man "wirklich"

Beitrag von Laraaa » So Mai 31, 2020 11:45 am

Mhm, also ich habe das Gefühl dass die verschiedenen Sichtweisen darauf auch viel mit dem Alter zu tun haben, wo der mb passiert ist. Wenn das schon so früh war (zB nehm ich jetzt mal als willkürliche Zahl das 10. Lebensjahr), dann lässt sich das vlt wirklich in keiner Weise trennen oder filtern. Weil eben gar kein Bewusstsein darüber ist, wie man davor war. Bei mir ist es erst relativ "spät" gewesen, und ich persönlich habe deshalb halt das Gefühl, dass ich mich auch noch "anders" kenne. Ganz bestimmte Themen wie die extreme Angst bei spezifischen Sachen gab es halt davor einfach nicht, das weiß ich. Da war davor teilweise eine kindliche Unbeschwertheit, die es danach nie wieder gab. Oder auch bestimmte Gefühle sind genau damit entstanden, das kann ich für mich gut abgrenzen. Und daher fühle ich halt so, dass diese Sachen nicht zu meiner Kern-Persönlichkeit gehören.. dass das alte Sachen sind.

Im Gegenzug hatte ich zb auch von Geburt an eine wenig liebevolle bis gewalttätige Mutter. Das kann ich tatsächlich nicht mehr nachvollziehen, wie ich geworden wäre, wenn ich eine andere Mutter gehabt hätte. Da bin ich dann bei EvU und würde sagen, ja das gehört alles zu mir. Und die Härte, die ich mir und anderen teils entgegenbringen kann ich zwar gedanklich schon meiner Mutter in Verbindung bringen, aber es gehört leider auch untrennbar zu mir.

Laraaa

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