Neverland

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Wahrheit oder Lüge

Neverland

Beitrag von Wahrheit oder Lüge » Mo Apr 08, 2019 2:51 pm

Was haltet ihr von der Doku von Neverland? Wem glaubt ihr? Mir persönlich fällt es schwer und ich weiß nicht, wem ich glauben soll.. Wie geht es euch damit?

Lg

chaoskopf unl

Re: Neverland

Beitrag von chaoskopf unl » Mo Apr 08, 2019 3:07 pm

ich frage mich warum du das fragst..... wissen können es nur die betroffenen. ich urteile nicht, hab keine ahnung wer was gemacht hat.
ich hab die doku nicht gesehen. zum selbstschutz. und ich werd sie mir auch nicht ansehen.
ich kann nicht verstehen, warum die doku jetzt kommt, warum? wer zieht nutzen daraus? ich frage mich so vieles....
ständig wird polarisiert. warum?

ich weiß generell nicht wem ich glauben soll......

nachdenkliche grüße

lara64unl

Re: Neverland

Beitrag von lara64unl » Mo Apr 08, 2019 3:39 pm

Dokus und Berichte wie diese gibt es doch immer wieder und wird es immer wieder geben - über Personen der Öffentlichkeit. Gerade auch in den USA - egal ob die Personen noch leben aber vielleicht nicht mehr so in der Öffentlichkeit stehen, oder ob diese dann schon verstorben sind.
Dabei geht es doch meist überhaupt nicht darum zu klären, was stimmt und was nicht stimmt an Aussagen, viel mehr geht es doch um eine bestimmte meist öffentliche Sicht auf die Geschehnisse wie sie gerade geschildert werden.

Und wozu ist es für dich hilfreich zu wissen, was hier wer anderes dazu denkt? 100 User*innen 100 Meinungen bei so einem Thema.
Und da niemand dabei war, alles Spekulation? Sind solche Spekulationen hilfreich.

Mir ist der Sinn der Doku schleierhaft, aber da geht es mir ähnlich wie chaoskopf.

Shalom - lara64

Wahrheit oder Lüge

Re: Neverland

Beitrag von Wahrheit oder Lüge » Mo Apr 08, 2019 4:00 pm

Es ist etwas schwierig für mich. Ich mochte seine Musik immer total gerne und würde sie gerne weiter hören. Aber hab dabei jetzt ein schlechtes Gewissen. Es stört mich selbst, jemanden vielleicht zu mögen, der vielleicht sowas gemacht hat.

vongestern

Re: Neverland

Beitrag von vongestern » Mo Apr 08, 2019 6:39 pm

Ich kann in gewisser Hinsicht verstehen, dass du dabei in einer Zwickmühle steckst, wenn du die Musik magst.
Aber ich denke darauf kann man auch einen anderen Blick haben, denn Menschen sind ja nicht gut oder schlecht. Das gilt meiner Ansicht nach für alle und auch für Täter bzw. Menschen, die möglicherweise Täter sind. Ich finde, es kann beides gleichzeitig geben, ein Mensch kann Täter sein und gute Musik gemacht haben. Dafür gibt es meiner Meinung nach auch sehr viele andere (öffentlich bekannte) Beispiele, dass Menschen auf der einen Seite unfassbar schlimmes getan haben und auf der anderen Seite aber auch gleichzeitig besonders gute/wichtige Leistungen vollbracht haben.

aoi
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Re: Neverland

Beitrag von aoi » Mo Apr 08, 2019 10:06 pm

Liebe/r Wahrheit oder Lüge,

mir ging es persönlich so, dass ich es früher nicht geglaubt hatte und dachte, dass die damaligen Personen es nur in die Presse bringen, um einer populären Persönlichkeit zu schaden und Geld zu verlangen. Nachdem ich die Dokumentation gesehen habe, habe ich allerdings ein anderes Gefühl.

Das liegt nicht an den genauen Darstellungen des eigentlichen MBs, sondern an den Schilderungen des Groomings und was in diesem Bereich wohl alles geschehen sein muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das jemand so genau ausdenken kann. Gerade weil der Bereich des Groomings leider immer noch tabuisiert ist und daher in der breiten Gesellschaft wenig Wissen darüber exisitiert. Daher gehe ich mittlerweile davon aus, dass es stimmt.

Ich kann deine Frage nachvollziehen, ob du seine Musik weiter hören möchtest/kannst oder nicht. Das ist bei mir nicht so wirklich schlimm bei MJ - manche Lieder von ihm finde ich immer noch klasse; besonders die sozialkritischen. Aber ich war nie ein Fan seiner Musik. Vielleicht kannst du es so sehen wie vonvorgesetern beschrieben hat.

Ich kenne deine Zweifel allerdings dennoch. Es geht mir bei Bill Cosby so. Ich habe seine Show geliebt und wollte mir gerade alle Staffeln als Sammelpack kaufen, als die Vorwürfe gegen ihn in der Presse kursierten. Seitdem weiß ich nicht, ob ich sie mir kaufen soll und bin davon zurück gewichen. Mmmhhh und noch etwas. Selbst jetzt frage ich mich bei Bill Cosby die selbe Frage, ob es wahr ist oder nicht. Vielleicht ist es schwer es zu akzeptieren, weil man es selbst kennt und sich von seinen Idolen nicht "wünscht". Das ist ja ähnlich wie bei einer geliebten Person, die dich MB hat. Sie liebt oder hat man auch geliebt, und dennoch gab es diese Seite. Daher könnte ich mir vorstellen, dass diese Überlegungen die eigenen Erfahrungen triggern, weshalb man dann noch unsicherer in der Bewertung wird.

Keine Ahnung, ob etwas meines Gesagten bei dir passt. Aber ich hoffe, dass es dir ein wenig hilft.

LG Aoí

Überlebende

Re: Neverland

Beitrag von Überlebende » Di Apr 09, 2019 7:26 am

Liebe Wahrheit oder Lüge,
Wenn man sich die alles in der Öffentlichkeit durchliest, sieht man, daß 99 Prozent MJ. Glauben. Den überlebenden kaum jemand. So wie es meistens ist. Dem Täter wird geglaubt. Ich glaube den überlebenden. Ich nehme sie sogar als Vorbild. Weil ich mich nie trauen würde, der ganzen Welt davon so detailliert zu erzählen. Aber ich finde es gut, wenn der Mut da ist. Und es Menschen gibt, die sich das noch trauen und nicht schweigen. Auch bei Bil Cospi fand ich das toll, das die frauen aufgestanden sind sich gewehrt haben.

EineVonUns50
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Re: Neverland

Beitrag von EineVonUns50 » Di Apr 09, 2019 12:30 pm

Wir haben sie auch angeschaut und fanden sie schlüssig und glaubwürdig..

Für uns aber dabei irgendwie interessanter: worauf wir dabei innerlich anspringen, was uns beschäftigt, triggert vielleicht auch.. In dem Fall, beispielsweise: wie wenig sich die Opfer ihres Opfers-Sein bewußt sind/waren. Wie sie selbst als Kind diese Situationen eingeordnet haben udn was sich bis ins späte Erwachsenenalter gehalten hat. Diese innere "Logik", die man sich aufbaut und all das was passiert in diese einordnet. Und das was nicht passt (wie hier die späteren Ängste und Depression und "nicht mehr funktionieren" können) davon völlig losgelöst wird, kein Zusammenhang hergestellt wird.
Irgendwann schon, aber dann doch sehr kognitiv. Bei dem einen (jüngeren) Opfer hatte ich den Eindruck, der hat das emotional bis heute noch nicht wirklich begriffen, was sein Idol mit ihm gemacht hat.
Uns hat das wieder gezeigt, wie gut Verdrängungsmechanismen funktionieren und wie schwierig das ist, wenn ersehnte Zuneigung/Aufmerksamkeit an den MB geknüpft sind. Und auch krass zu sehen, wie blind und bereitwillig die Eltern der Jungs da die Augen zugemacht haben, weil sie so berauscht waren von den Vorzügen des Kontakts. Wie schnell da da ein (vermeintlicher) Schutzinstinkt gegenüber dem Kind ausgehebelt wird, wenn die Eltern davon eigene Vorteile haben.

Insofern fanden wir die Doku spannend für uns und auch gut, dass sie so ausführlich war und die Entwicklung / Komplexität über die Jahrzehnte hinweg dargestellt hat. Das kann Verständnis für Opfer von Mb schaffen, das sehen wir auch so. An manchen Punkten setzt das hier eine innere Auseinandersetzung in Gang, die auch gut ist. Deshalb sehen wir uns manchmal solche Dokus über MB an.

Gast Mira

Re: Neverland

Beitrag von Gast Mira » Di Apr 09, 2019 3:32 pm

EineVonUns50 hat geschrieben:
Di Apr 09, 2019 12:30 pm
Wir haben sie auch angeschaut und fanden sie schlüssig und glaubwürdig..

Für uns aber dabei irgendwie interessanter: worauf wir dabei innerlich anspringen, was uns beschäftigt, triggert vielleicht auch.. In dem Fall, beispielsweise: wie wenig sich die Opfer ihres Opfers-Sein bewußt sind/waren. Wie sie selbst als Kind diese Situationen eingeordnet haben udn was sich bis ins späte Erwachsenenalter gehalten hat. Diese innere "Logik", die man sich aufbaut und all das was passiert in diese einordnet. Und das was nicht passt (wie hier die späteren Ängste und Depression und "nicht mehr funktionieren" können) davon völlig losgelöst wird, kein Zusammenhang hergestellt wird.
Irgendwann schon, aber dann doch sehr kognitiv. Bei dem einen (jüngeren) Opfer hatte ich den Eindruck, der hat das emotional bis heute noch nicht wirklich begriffen, was sein Idol mit ihm gemacht hat.
Uns hat das wieder gezeigt, wie gut Verdrängungsmechanismen funktionieren und wie schwierig das ist, wenn ersehnte Zuneigung/Aufmerksamkeit an den MB geknüpft sind. Und auch krass zu sehen, wie blind und bereitwillig die Eltern der Jungs da die Augen zugemacht haben, weil sie so berauscht waren von den Vorzügen des Kontakts. Wie schnell da da ein (vermeintlicher) Schutzinstinkt gegenüber dem Kind ausgehebelt wird, wenn die Eltern davon eigene Vorteile haben.

Insofern fanden wir die Doku spannend für uns und auch gut, dass sie so ausführlich war und die Entwicklung / Komplexität über die Jahrzehnte hinweg dargestellt hat. Das kann Verständnis für Opfer von Mb schaffen, das sehen wir auch so. An manchen Punkten setzt das hier eine innere Auseinandersetzung in Gang, die auch gut ist. Deshalb sehen wir uns manchmal solche Dokus über MB an.
Super Post!
Danke fürs Teilen Deiner detaillierten, tiefgreifenden Analyse und was Du da auf den Punkt gebracht hast, EVU!

MJ war in meiner Jugend mein Idol. Fühlte mich ihm voll verbunden. Gerade aufgrund seiner und meiner familiären Verhältnisse.
Habe den MB-Vorwurf immer als Kampagne und Geldschneiderei ihm gegenüber gesehen... Auch weil ja tatsächlich Geld geflossen ist und danach Ruhe war...

Hmmmm... Komme jetzt ins Nachdenken, ob ich mir die Doku nicht doch ansehen soll.
Aufgrund dieser Zusammenhänge, die Du so toll herausgearbeitet hast.
Genau das interessiert mich nämlich auch... In Bezug auf meine eigene Biographie... Und endlich 'weiterkommen' will... "Immun-werden" gegen sämtliche Formen von Einlullen/Manipulation...

Unverblümt unlog

Re: Neverland

Beitrag von Unverblümt unlog » Di Apr 09, 2019 8:05 pm

Wir haben die Doku auch gesehen und haben den beiden geglaubt. Wie sie manipuliert wurden, was ihnen erzählt wurde was passiert, wenn sie jemanden davon erzählen, ein großes Geheimnis draus machen, nach langer Kontaktpause wieder Kontakt aufnehmen als es die anderen Beschuldigungen gab und auffrischen von "wenn das einer erfährt kommen wir ins Gefängnis...." als Kind glaubt man dem und weiß nicht, dass es den Erwachsenen treffen würde, dieser ins Gefängnis käme nicht das Kind .... und vieles andere durchaus ja nicht so ungewöhnlich, dass sich Opfer erst viele, viele Jahre später öffnen können und solange Täterloyal sind :| erschreckend.

Wie sie als Kinder in eine Abhängigkeit gebracht wurden und wie diese Abhängigkeit immer wieder aufgefrischt wurde. Scham- und Schuldgefühle erzeugt wurden usw. usw.

So wie die Beiden davon berichtet haben war da auch System hinter wie die Eltern z.B. immer mehr ausgeschlossen wurden, das Kind von den Müttern "entfernt" wurden und wir glauben nicht, dass man es sich so detaliert ausdenken kann.

Und betrachtet man MJ als Person welcher auch sehr traumatisiert war und er sich als Peter Pan bezeichnete ist die ganze Geschichte sehr tragisch. Eine ängstliche Person die Perfektionist war, aber erwachsene Beziehungen eigentlich nie gelebt hat und die beiden "Ehefrauen" ein Schutzschild waren für die Öffentlichkeit, was die beiden in der Doku auch bestätigten und auch das fand ich glaubhaft.

Ich mag die Musik von MJ sehr und bin auch im Zwiespalt mit mir ob ich sie weiterhin hören will. :|

Wieso

Re: Neverland

Beitrag von Wieso » Di Apr 09, 2019 8:43 pm

Wieso haben die betroffenen so viel Mut und sagen es in der ganzen Welt. Und ich kann das nicht. Das macht mich so wütend auf mich selbst.

Imagica
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Re: Neverland

Beitrag von Imagica » Di Apr 09, 2019 9:50 pm

Also ich mochte ihn ehrlichgesagt nie. Ich fand ihn immer unsymphatisch und irgendwie "falsch". Ich habe die Doku nicht gesehen, bin aber jetzt neugierig geworden. Nur lasse ich das glaube ich im Moment lieber, ich habe gerade eh schon viel zu viel im Kopf.

Den Film über seine Kindheit haben wir mal früher in der Schule gesehen, das hat schon einiges erklärt über sein teils echt seltsames Verhalten. Ich hatte damals auch MItgefühl, aber leiden konnte ich ihn trotzdem nicht.

Als damals die Vorwürfe aufkamen, habe ich auch zeitweise gedacht, ob das jetzt nicht was in Richtung PR ist oder so, oder ob das gemacht wird weil er reich ist und man da Geld rausholen könnte, aber eigentlich habe ich immer mehr gedacht, das ich es ihm durchaus zutrauen würde. Ich konnte mich aber auch garnicht mit dem Thema befassen und habe immer schnell weggeschaltet wenn davon was im Fernsehen kam. Klar, ich war ja noch voll in Verdrängung und wußte selber von nix. Hätte ich genauer hingesehen und nachgedacht, wäre es mir sicher bewußt geworden und hätte meine Fassade zerstört.

Nach dem was ich jetzt über die Doku gelesen habe, glaube ich es noch mehr als früher. Aber ansehen lasse ich jetzt eben lieber doch noch eine Weile bleiben.

Also wenn ich Musik eines bestimmten Musikers mag, dann fühle ich mich mit diesem Menschen verbunden. Für mich verbindet Musik sehr. Und ich könnte keine Musik von Jemandem hören, der so etwas getan hat. Das ginge für mich nicht. Ich stand schonmal vor dem Problem, damals gings um Entspannungsmusik und dann kam raus, daß es da auch solche Vorwürfe gab. Ich habe sofort alles weggeworfen und mir wurde beim Gedanken an die Musik direkt schlecht. Aber das ist halt meine persönliche Ansicht, das kann ja jeder halten wie er mag.

aoi
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Re: Neverland

Beitrag von aoi » Di Apr 09, 2019 10:00 pm

Liebe Evu, liebe Unverblümt,

ja, genauso sehe ich das auch. Danke für eure ausführlichen Worte, die ich nur mit Grooming beschrieben habe. Bin nicht gut im Formulieren ;)

@Wieso: Du brauchst nicht sauer auf dich sein. Du hättest gar nicht die Chance es der ganzen Welt zu erzählen. Vielleicht kannst du ja bei deinen Vertrauten anfangen. Das reicht doch erstmal. Und wenn du es dann noch mehreren Leuten erzählen möchtest, steht dem nichts im Weg. Meine Unterstützung hättest du. Aber mach dich nicht verrückt. Die beiden brauchten auch sehr lange Zeit und konnten es auch einmal nicht vor Gericht. Es braucht einfach jede Menge Zeit. Versuch sie dir auch für deinen Heilungsprozess zu nehmen, dann kommt der Rest sicherlich irgendwann von alleine.

LG Aoí

luz
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Re: Neverland

Beitrag von luz » Mi Apr 10, 2019 9:23 am

Interessant finde ich gerade hier im Forum, wie schnell mann bereit ist, weil einem die Person sympathisch ist, er ein "Idol" ist, tolle Musik macht, bereit ist dem Opfer NICHT zu glauben. Wie sehr ringen hier viele darum, daß uns endlich geglaubt wird und dann schieben wir das Leid der / des Opfers einfach zur Seite um eine Rechtfertigung zu finden, weiter die Musik zu hören!?

Ich finde die Doku sehr glaubwürdig. Die Opfer haben ein Recht sich öffentlich zu äußern und eben das zweite Gesicht des M. Jackson zu zeigen, das nicht tolle Musik gemacht hat, sondern Kindern grausames angetan. Gerade auch hier ringen doch viele darum an die Öffentlichkeit zu gehen, damit meine ich es in der Familie zu erzählen. Den Mut haben nur wenige - ich auch nicht. Daher finde ich es toll, wenn sich gerade bei so bekannten Personen, die jetzt Erwachsenen da trauen, denn sie stehen so viel mehr im Fokus, als wenn es eine unbekannte Person ist, sie polarisieren viel mehr und sind viel intensiveren Angriffen ausgesetzt.

Ich mochte/ mag die Musik immer noch, aber ich höre sie nicht mehr, weil ich es nicht ertrage daran zu denken, was er den Kindern angetan hat.

Genauso sehe ich mir die Cosby Show nicht an, die ich früher mochte.

Luz
never know better than the natives (Kofi Annan)

Glasklar

Re: Neverland

Beitrag von Glasklar » Mi Apr 10, 2019 1:40 pm

Hallo Luz,

ich kann nachvollziehen, wass du meinst.
Es ist wie im realen, bürgerlichen Leben. Die liebe Verwandschaft, wenn sie einem nicht glaubt. Sie können sich das nicht vorstellen, dass war ist so ein guter Mann. Gute Frau. Niemals. Du lügst.
Genauso ist es bei der Öffentlichen Person auch. Es hätte bei mir nicht die ganzen 4 stunden gebraucht, um den Opfer zu glauben. Ich wusste es bereits, als der Satz kam, er schlaf als Kind bei ihm. Ich meine, bei einem fremden Mann im Bett, da war mir schon alles klar.
Ja die leute sind so. ER wird weiter Milliarden an Fäns haben. So ist unsere Welt. Ungerecht und unverschämt.

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