Sex. MB und Holocaust

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aoi
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von aoi » Mi Dez 04, 2019 4:15 pm

Hallo,

vorab: ich weiß nicht, auf wen ihr euch bezieht, wenn ihr sagt, Vergleiche dürften nicht gestellt werden. Falls ihr hiermit (auch) mich meint, habt ihr dies falsch interpretiert. Ich sagte mehrfach und werde es nun das letzte mal hier tun, dass ich sachliche Vergleiche begrüße, aber vehement eine Gleichsetzung! ablehne, da diese faktisch falsch ist. Und das sehe ich auch weiterhin so und werde mich dafür stark machen.

Ich persönlich habe auch persönlich nichts gegen wayward. Ich stellte lediglich meine Meinung dar, darüber hinaus bin ich auf seine Anliegen eingegangen. Aber warum sollte ich mir dann überhaupt die Zeit nehmen, dies zu beantworten? Das ist doch Quatsch! Dass nach meinem Rückzug aus seinem Thread gegen mich gewettert wird, nehme ich persönlich und finde ich unakzeptabel. Darüber hinaus ist aber jedem freigestellt, zu glauben, was er / sie möchte, insofern es nicht gegen GG §1 verstößt.

Zum Thema: ja, es gibt einige Studien, die starke Zusammenhänge zwischen Traumafolgestörungen von SMB und Holocaust-Überlebenden empirisch belegt haben. Dies ist ebenfalls auf Kriegsgeschädigte – unter Bedacht der proximity des Krieges übertragbar.

@Evu: „ Ich denke, es geht eben mehr darum, was es mit den Menschen machen kann, also eben darum mögliche Folgen zu vergleichen und nicht das persönliche Leid gegeneinander aufzuwiegen.“

Das ist faktisch nicht ganz machbar. Da die Traumafolgestörungen in der Regel (intraindividuelle Abweichungen gibt es natürlich immer) gewisse Kriterien erfüllen, die die Ausmaße der Traumatafolgen bestimmen; wie emotionale Nähe zum Täter, Dauer, etc.. Es ist nach bisheriger Forschung so, dass je stärker diese ausgeprägt sind, desto stärker sind im Durchschnitt die Traumatfolgestörungen. Oder meinst du etwas anderes?

Gesamtgesellschaftlich wurden Kinder und Frauen Jahrtausende keine bzw. erst sukzessive Rechte zugestanden. Daher konnte sich Gewalt gegen diese „Gruppen“ gut etablieren und erhalten. So konnten Straftaten auch nicht verfolgt werden und das System hat dies natürlich unterstützt.

„Ich find es nicht verwerflich oder zu weit hergeholt, sex. MB mit Apartheid oder Holocaust zu vergleichen: Menschen werden systematisch aufgrund bestimmter Merkmale herabgewürdigt, gedemütigt, misshandelt, ausgebeutet usw.
Und dass Folter, Gefangennahme, Mord, Gehirnwäsche u.ä. auch im Zusammenhang mit sex. Gewalt auch vorkommen, ist doch mittlerweile auch bekannt.“

Das Wort systematisch empfinde ich in diesem Zusammenhang schwierig, da die Ausprägung der Systematik eine komplett andere war. Ich verstehe das so, dass dann alle Kinder aufgrund dessen, dass sie Kinder sind, sex. Mb werden müssten. Dies wäre dann im holocaustischen Sinne systematisch adäquat „den Juden im Dt. Holocaust“.

Aber ich denke, dass ich weiß, was du mit Sytematik meinst. Und ja, da hast du Recht. Die Systematik – gerade bei rituellen MB (anderen nicht ausgeschlossen!) – ist extrem hoch. Dann kann man aber nicht allgemein alle SMB hiermit vergleichen, sondern in meinen Augen muss die Vergleichsgruppe dementsprechend definieren.

Ein Beispiel: Nehmen wir den Amerikanischen Holocaust an der ursprünglich amerikanischen Bevölkerung. So haben wir Europäer einen Holocaust innerhalb der Jahre 1492-2019 verübt, der 100 Millionen „Indianer“ ihr Leben gekostet hat (Quelle: The American Holocaust unter anderem). Geschätzt sind es allerdings 125 Millionen. Das bedeutet: 2019 – 1492 = 527 Jahre / 125 = 4,216 Millionen im Jahr. Visueller wird es, wenn man es in Prozente umrechnet. Denn das bedeutet dann, dass 90%!!! der Ureinwohner von uns Europäer ausgerottet wurden. Somit ist die prozentuale Anzahl der Ermorderten oder militärisch ausgedrückt „die Effektivität des Genozids“ durchaus systematischer als bei SMB. Hiermit will ich nicht sagen, dass SMB weniger wichtig ist oder es herabspielen. Ich möchte betonen, dass das systematische Ausmaß ein ganz anderes ist und man dementsprechend ausdrücken sollte, was man genau definiert, um es vergleichen zu können. Was den deutschen Holocaust angeht, stimme ich Gastacht zu.

Zur Anerkennung: Der Holocaust an den Urweinwohnern Amerikas ist offiziel – besonders in Amerika – immer noch nicht anerkannt. Es wurde lediglich von falschen Entscheidungen etc. gesprochen. Immer hin hat sich Obama dafür entschuldigt; Reservate wurden danach nicht aufgelöst und (Teile des) gestohlenen Landes erhielten sie auch nicht zurück. Erste Entschädigungen wurden von den Stämmen 1897 eingereicht; nur aufgrund einer wiederholten Sammelklage (eingereicht 1996), wurden ihnen unter Obama Entschädigungen gezahlt (41 Milliarden für 300.000 Personen soweit ich weiß. Hier bin ich mir nicht mehr ganz sicher und müsste es nachschlagen). Das bedeutet also mehr als 100 Jahre stetigen Kampf dafür. Sie wurden jedoch über weitere Milliarden und Landzusprechung, die Autonomie bedeutet hätten!!! gebrellt. Anerkennung, Respekt und Aufarbeitung sieht in meinen Augen anders aus.

Dies sind allerdings nur die Statistiken über Morde und den versuchten Genozid. Wie Sayeda schon sagt, Sex wird im Krieg als Waffe eingesetzt. Das geschieht dort noch heute. Gerade auch wieder verstärkt aufgrund der angespannten Stimmung bezüglich der Pipeline-Debatte. Es ist dort die Regel gewesen (hoffen wir mal gewesen, ich glaube es noch nicht!); dass Soldaten und Cowboys Kinder ureinwohhnerischer Herukunft ge-sextr+++ckt haben. Oftmals versuchen hiermit die Familien sich aus den Reservaten frei zu kaufen. Wen wundert es, hierüber gibt es oftmals nur Schätzungen.

Das einzige Gegenbeispiel, das ich kenne, bezieht sich auf den Krieg in Nordirland. Diese wird im Übrigen auch von London (GB) noch nicht anerkannt. Nur von anderen europäischen Staaten. Ebenso wird er hier als Religionskrieg bezeichnet. Dies ist auch faktisch falsch, denn es handelt sich um einen Genozid. Ein Thema, was auf EU-Ebene öfter diskutiert wird. Die Auseinandersetzungen begannen mit der Einnahme Irlands unter dem Britischen Empire. Systematisch! Wurden hier während der Hungerszeit alle Nahrungsmittel der protestantischen Siedler / Unterdrücker zugeteilt; das meiste nach Großbritannien. Die irische Bevölkerung – die zudem in der Zeit von BE versklavt waren – verhungerten und die Bevölkerung schrumpfte um mehr als 30% (offizielle Darstellung der Briten; irische Darstellung weitaus höher). Dieser versuchte Genozid wurde in Nordirland weiter betrieben/versucht. Hattest du einen irischen Namen (verbotene Sprache: ansonsten musstest du nichts tun), wurdest ohne Verhandlung verhaftet, gefoltert oder gleich erschossen. Protestantische Polizisten und Soldaten erhielten finanzielle Prämien für jeden erschossenen (katholischen) Iren. Frank Kitson gestaltete diesen Krieg und sogenannte „Verhörmethoden“ noch „effizienter“. Die Folge hieraus war, dass er von der Queen zum Sir geschlagen wurde. Seine militärischen Strategien wurden als so „effektiv“ empfunden, dass diese in Afghanistan und in Guatanamo eingesetzt wurden. Kitson selbst verfasste darüber mindestens zwei Bücher.

Zurück zum Thema: offiziell herrschte in Nordirland bis heute kein Krieg; auch wenn der damalige Prime Minister in einem geleakten Tape von einem „propaganda war“ sprach. Rechtsprechung natürlich auf prot-Britischer Seite. Dementsprechend wurden Personen mit irischer Identität systematisch verfolgt, gefoltert und getötet. Protestantische Polizisten und Soldaten nutzten Sex. Gewalt, um die Personen zum Stillschweigen zu bringen. In dieser Umwelt wurde die IRA aktiv.

Auch, wenn Gerry Adams es bis heute verweigert, ist klar, dass er ein wichtiges und führendes Mitglied war. Seine Familie war selbst Sex. Gewalt des Vaters ausgesetzt. Somit ist erklärbar, warum eine offizielle Richtlinie der IRA-Kämpfer war, gegen SMB vorzugehen, die bei Nichtdurchführung Konsequenzen mit sich zog. Die Maßnahmen durften die Opfer entscheiden. Allerdings mussten sie sich auch einen Verhör (meistens Gegenüberstellung mit dem Täter aussetzen, wovon sich die freedom fighter erhofften, heraus zu finden, ob die Vorwürfe stimmen. Absolut unsachgemäße Vorgehensweise; jedoch das einzige Mittel, was sie in dieser Zeit hatten (Krieg). Ebenso war klar, dass die Personen von der Regierung alle umgebracht würden; genauso wie die Familien (wurden systematisch als Terroristen betitelt und wenn ein Täter in der Familie war, mussten alle Terroristen sein und wurden zum Abschuss freigegeben. Keine Übertreibung, militärische Verbalisierung "Shoot-to-kill-policy"!, insofern sie es der britischen Justiz gemeldet hätten. Die „Möglichkeiten“ unter denen die Opfer wählen konnten, waren 1. Verweis aus Nordirland unter weitere Beaufsichtigung und Meldung des dann verantwortlichen Staates, um sie an ein bestehenden und „intaktes“ juristisches Sytem ausliefern zu können. 2. Kneecap 3. Mord.

Leider standen manche Opfer dann so unter Schock und dissos, dass sie es nicht entscheiden wollte (Maria Cahill), die nun die IRA des Cover-Ups bezichtigt. Es war also auch nicht alles einwandfrei. Auf der anderen Seite kam in den letzten Jahren heraus, dass auch Gerry Adams‘ Bruder Täter wurde und dass Gerry Adams selbst einen möglichen „Shot“ freigegeben hat. Das Opfer wollte es nicht und schwieg. Sobald eine neue Polizei in Nordirland eingeführt war, zeigte Gerry Adams seinen Bruder beim Staat Nordirland persönlich an. Verhandlungsfehler: Freispruch. Es folgte eine zweite Anklage, in der er ebenfalls aussagte. Sein Bruder wurde lebenslang verhaftet und ist mittlerweile im Gefängnis verstorben. Man sieht; nicht alles rosig und dennoch ist dieses das einzige Beispiel, was ich weiß. Vielleicht gibt es noch Beispiele im Untergrund. Aber die Regel ist, dass Sex. Gewalt als Waffe der Unterdrückung sich lange bewährt hat. Leider.

Beispiel Tibet: Hier zwingen chinesische Soldaten täglich, dass tibetische Eltern ihre Kinder vergewaltigen, um sie unter Kontrolle zu bringen. Meistens werden die Eltern danach trotzdem erschossen und Kinder in Lager gebracht oder auch umgebracht.

@Birgit: Ich stimme dir bei fast allem zu. Eine Frage habe ich allerdings bezüglich des Machtverhältnisses. Ist es nicht bei Genozidien und Holocausts auch so, dass es lediglich um Machtausübung geht und die Ethnie, Religion oder was auch immer nur missbräuchlich dazu benutzt werden, um die gesellschaftliche Masse hinter sich zu vereinen und somit das Ausmaß und die Legitimation zu steigern? Habe hierzu noch kein widerlegendes Beispiel gefunden.

„Meiner Meinung nach ist das bei Mb oft in ähnlicher Weise der Fall, wenn vielleicht auch oft eher unbewusst. Ich denke, auch dass das der Grund für sexuelle Gewalt in Kriegen etc. ist, weil die Täter unbewusst wissen, dass es ein Mittel ist, um die Gegner am stärksten zu zerstören und auch da betrifft das nicht nur Frauen siehe Abu Ghraib, Guantanamo etc.“

Wie meinst du das? In Kriegen ist dies natürlich richtig, aber beziehst du dies auch auf „normalen SMB“? Klar will der Täter sich durch die Unterdrückung anderer stärken, aber denkst du auch, dass der Täter das Opfer immer töten will? Das kommt ja auch zu oft vor. Aber das könnte ich mir nun nicht als Motivation jeden Täters vorstellen.



TRIGGER




„Denn, dann hat er/sie ja nichts mehr davon oder braucht ein neues Opfer. Das kostest ja zusätzlich „Energie““.



TRIGGER ENDE


@Steinhart: Ich frage mich wie es gelingen könnte, dem Thema MB für sich gesehen den Stellenwert und die Brisanz und die Bedeutung geben kann, OHNE Vergleiche(?)

Selbstverständlich ist es so, dass SMB / KMB zu wenig Beachtung in der Gesellschaft finden. Jedoch finde es ich es noch schlimmer, dass die Bevölkerung nicht über die Auswirkungen, Wahnzeichen etc. adäquat aufgeklärt ist. Erst so könnte präventiv mehr geschehen. Ich sehe es so wie wayward, dass Organisationen dies unterstützen können. Leider werden sie von der Politik zu sehr ausgegrenzt / zu wenig unterstützt (Makro zu Mikro-Ebene).

Ich denke aber auch, dass es ebenso in unserer Verantwortung liegt (insofern es das Trauma zulässt), den umliegenden Personen ebendiese Charakteristika und Wahnzeichen und Folgen mit zu teilen (Mikro – zu Makro-Ebene). Denn wie sollen „normale“ Personen denn verstehen, was mit SMB etc. alles zusammenhängt, wenn sie eine normale Kindheit hatten. Das ist schlicht unmöglich und dafür können sie nicht verantwortlich gemacht werden.

„Und die Frage, ob die tödlichen Minuten in der Gaskammer schlimmer oder weniger schlimm sind, als jahrzehntelange Folter durch die eigene Familie, überlasse ich den Philosophen und Ärzten die die Adrenalin und Cortisolausschüttung bei beiden Szenarien kennen.“

Das ist faktisch falsch. Alle Verfolgten mussten jahrelangen Terror erleiden bevor sie ins KZ gebracht wurden (falls du dich auf den Deutschen Holocaust beziehst?). Dort mussten sie Zwangsarbeit verrichten bis sie zu dürr waren, um arbeiten zu können und dementsprechend keinen Arbeitswert mehr besaßen. Dann erst wurden sie in Gaskammern geschickt. Nicht umsonst gibt es den Slogan „Arbeit macht frei“.

Somit könntest du die zwei Minuten mit zwei Minuten eines traumatischen Teils deines Lebens mit der Vergasung vergleichen oder du musst beides im Generellen betrachten. Diese Darstellung verharmlost erneut! die Opfer des Zweiten Weltkrieges.

„Und willst du ernsthaft sagen das Sekundärtraumatisierte schlimmer dran sind, als Primärtraumatisierte? Das ''darfst'' du denken. Sinn macht das für mich nicht, zumal Kinder auch oft sekundärtraumatisiert sind, wenn die Eltern Opfer von mb waren..“

Es ist doch mittlerweile bestätigt, dass Sekundärtraumatisierungen die gleich oder schlimmere Traumatafolgestörungen bewirken können als Primärtraumata (natürlich wieder im Vergleich zu den jeweiligen Kriterien und Form des MBs betrachtet).

@Steinhart: „Kann es sein, dass in "unserer" (die Deutschen meine ich gerade) Erziehung, so gesamtgesellschaftlich... der Holocaust absolut unantastbar ist, also ALLE Vergleiche für sich gesehen stimmen, man den Vergleich aber eben einfach nicht machen DARF?“

Das würde ich so generell nicht sagen. Aber es gibt mit Sicherheit Tendenzen in diesem Bereich oder bezüglich der Gesellschaftsgruppe der Juden unverhältnismäßig emotional zu reagieren. Das erlebe ich jedes Mal, wenn ich die kriegerischen Vorgehensweisen der (meist) jüdischen Gesellschaft gegenüber Palästinensern kritisiere.

Wer hat denn eigentlich jemals hier gesagt, dass SMB niedlich ist oder es verniedlicht??? Ich habe es nirgends irgendwo gelesen – von keinem!

Soo… nun habe ich erstmal keine Lust mehr noch mehr zu schreiben ;)
LG

Aoí
Zuletzt geändert von aoi am Mi Dez 04, 2019 9:37 pm, insgesamt 1-mal geändert.

~SteinHart~
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von ~SteinHart~ » Mi Dez 04, 2019 4:39 pm

Wow!
Das muss ich wohl noch ein paar mal lesen.


Nun mit verniedlichen meine ich (kann ja sein dass Way etwas anderes meint) dass ich tatsächlich von der Kripobeamtin solche Äußerungen gehört habe... ganz präsent ist mir aber gerade das was die Gutachterin (übrigens Kinder- und Jugrnpsychotherapeutin) damals sagte...

Mag den Thread nicht sprengen, daher auf das folgende bitte NICHT (hier) antworten/eingehen (!)
Ich musste da ja alles erzählen und sagte auch dass ein damals 18 jähriger mit mir, damals 12 geschlafen hat.
Ihre Reaktion war (das Tonband lief mit) dass sie da jetzt nicht weiter fragt, sonst könnte er Probleme bekommen.

Das ist zwar nicht direkt verniedlichend, aber dass das eigentlich MB war hat niemanden interessiert. Keine Gewalt = nicht schlimm/verfolgungswürdig

So, jetzt wieder offiziell zum kommentieren:
Ebenso gibt es Fälle von organisierter sexueller Ausbeutung/MB die vor Gericht kamen. Der Richter sah keine besondere Schwere, weil der Jugendliche (oder Kind?) sich, weil Geld floss "freiwillig" darauf eingelassen hätte.

müsste das raussuchen und dürfte es sogar Posten, da es in eiknerm Youtube-Video vorkommt.

DAS verniedlicht doch in sofern als dass MB ja nicht so schlimm ist, erst wenn Gewalt im Spiel ist, wenn überhaupt.... oder?


Dass hier im Forum verniedlicht wird sehe ich so nicht, da müsste wenn dann Wayward ein konkretes Beispiel kopieren... Mir ist das so nicht wirklich aufgefallen.

SH
Die Zeit bewegt sich in eine Richtung, die Erinnerung in eine andere.
(William Gibson)

aoi
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von aoi » Mi Dez 04, 2019 4:47 pm

Hallo SH;

das ging ja schnell :)

Achso, du meintest nicht hier, sondern im RL. Klar, das passiert dauernd, genauso wie die gegenseitige Unterstützung von Tätern zur Untergrabung von öffentlich wirksamen PRs oder Gerichtsurteilen.

Falls du den Link findest, sehr gerne :)

wayward affinity
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von wayward affinity » Mi Dez 04, 2019 4:59 pm

Netter Filibuster aoi.

:D

Sayeda
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von Sayeda » Mi Dez 04, 2019 5:37 pm

~SteinHart~ hat geschrieben:
Mi Dez 04, 2019 1:15 pm

Ich frage mich wie es gelingen könnte, dem Thema MB für sich gesehen den Stellenwert und die Brisanz und die Bedeutung geben kann, OHNE Vergleiche(?)
Das frage ich mich auch immer wieder. Vielleicht um dem menschlichen Geist die Schrecklichkeit des Geschehens bewusster zu machen?

Deshalb würde ich beim Vergleichen gar nicht so in die Tiefe gehen. Letztendlich ist das was im Holocaust geschehen ist unfassbar und es macht (mich) immer wieder sprachlos. Genau so sollte es auch bei MB sein und ist es eigentlich auch. Wenn mal jemand hier schreibt, was passiert ist oder wenn das jemand in seinem Umfeld erzählt, dann ist es doch oft so, dass den Menschen die Sprache wegbleibt, sie fassungslos sind.

sayeda
Wenn eine Frau ihre eigene Größe entdeckt hat, kann kein Lob sie größer, keine Kritik sie kleiner machen.
Der Käfig ist offen.
Verlassen musst du ihn selbst

Luisa Francia

Birgit unl.

Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von Birgit unl. » Mi Dez 04, 2019 5:41 pm

@aoi
Beim Überfliegen deines Textes ist mir aufgefallen, das ich angesprochen wurde.
Möglicherweise hast du mich verwechselt und die Frage ist an wen anders gerichtet. Ich finde da keinen Bezug zudem was ich hier geschrieben habe.

Wer meint, das sein erlebtes mit dem Holokaust zu vergleichen ist, sollte sich Zeitzeugen anhören oder mal nach Ausschwitz fahren und sich das anschauen.

Ab 2:55 https://youtu.be/EftblFdfu8Y

Es ist schon beschämend, das 75 Jahre nach Ausschwitz immer mehr Menschen einen Vergleich suchen.
Tierschützer, Abtreibungsgegner, die Urenkel der Vertriebenen und ausgebombten Deutschen alle sind plötzlich Holokaustopfer.

Was hier verharmlost wird sind die Verbrechen der NS und sonst nichts.
Und das Motiv der Täter ist mir da ehrlich gesagt egal.

aoi
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von aoi » Mi Dez 04, 2019 6:58 pm

Aha. Du redest scheinbar wieder mit mir.
wayward affinity hat geschrieben:
Mi Dez 04, 2019 4:59 pm
Netter Filibuster aoi.

:D
Was genau und an welcher Stelle meinst du das?

aoi
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von aoi » Mi Dez 04, 2019 7:04 pm

Sayeda hat geschrieben:
Mi Dez 04, 2019 5:37 pm
Das frage ich mich auch immer wieder. Vielleicht um dem menschlichen Geist die Schrecklichkeit des Geschehens bewusster zu machen?
Das sehe ich genauso. Aber steht ja auch oben :)
Sayeda hat geschrieben:
Mi Dez 04, 2019 5:37 pm
Letztendlich ist das was im Holocaust geschehen ist unfassbar und es macht (mich) immer wieder sprachlos. Genau so sollte es auch bei MB sein und ist es eigentlich auch. Wenn mal jemand hier schreibt, was passiert ist oder wenn das jemand in seinem Umfeld erzählt, dann ist es doch oft so, dass den Menschen die Sprache wegbleibt, sie fassungslos sind.
Das stimmt. Ich empfinde es als gutes Zeichen, denn es macht bewusst, dass die Menschen zuhören. Ich hatte erst gestern ein Gespräch mit einer, die ich bisher nur durch andere flüchtig gesehen hatte und das sehr selten. Und sie hat mir direkt geglaubt. Das berührt mich noch immer, da ich erstmal von dem Gegenteil ausgehe. Sie fragte aber dann direkt nach, wie es mit Partnerschaft aussieht und nach anderen Symptomen und Auswirkungen. Sie höre zu und war von den Sätzen, die mein Stiefvater sagte und wie meine Mutter reagiert(e), erschüttert und schockiert. Genauso von den Langzeitfolgen. Ich finde, es bewegt sich viel! Manchmal reicht es für eine Änderung schon aus, wenn ein kleiner Stein ugedreht wird und der mit zunehmender Zeit immer weiter ins Rollen komt. Hoffe, das überträgt sich irgendwann weiter auf die Fläche.

aoi
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von aoi » Mi Dez 04, 2019 7:10 pm

Sayeda hat geschrieben:
Mi Dez 04, 2019 5:37 pm
Deshalb würde ich beim Vergleichen gar nicht so in die Tiefe gehen.
Ja, ich bin mir bewusst, dass ich in meinen Beitrag noch sehr viel mehr Details und Auswirkungen hätte vergleichen können. Die Zeit, die ich dafür verwendet hatte, war mir ehrlich gesagt aber lange genug und ich hatte dann keine Lust mehr noch mehr anzuführen (trotz vieler Gedanken).

Obgleich ich aus Zeit- und damit einhergehend Lustmangel nicht sehr viel angeführt habe, ist für mich die Tiefe entscheidend, um einen Vergleich zu bestätigen oder zu negieren. Andernfalls sehe ich persönlich keinen konstruktiven Mehrwert darin und die Gefahr einen Vergleich zu etablieren, der sehr fehlerbelastet sein kann, wodurch die eigentliche Motivation der Annahme und Aufklärung anderer für das Thema des SMB etc. im besten Fall für mich dadurch ins Leere läuft und im schlechtesten Fall ebendieser Motivation schadet.

aoi
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von aoi » Do Dez 05, 2019 12:09 pm

Hallo @Birgit,

es tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte. Dein Beitrag war für mich nicht sichtbar bisher... oder ich habe ihn übersehen. Keine Ahnung.
Birgit unl. hat geschrieben:
Mi Dez 04, 2019 5:41 pm
@aoi
Es ist schon beschämend, das 75 Jahre nach Ausschwitz immer mehr Menschen einen Vergleich suchen.
Tierschützer, Abtreibungsgegner, die Urenkel der Vertriebenen und ausgebombten Deutschen alle sind plötzlich Holokaustopfer. Was hier verharmlost wird sind die Verbrechen der NS und sonst nichts.
vielen lieben Dank hierfür!!! Das sehe ich eben auch so; gerade in der jetzigen Zeit, in der die Einstellungen schnell kippen könnte. Und werden die Taten der NS-Zeit zudem so verallgemeinert dargestsellt, verharmlost dies in meinen Augen zusätzlich. Das tut mir wahnsinnig weh!

Danke für den Link. Ich werde es mir ansehen. An meisten habe ich im direkten Dialog mit Opfern gelernt. Falls es geht, sprecht mit den Zeitzeugen und hört sie an bevor sie verstorben sind und uns nichts mehr erzählen können. Zum Glück gibt es mittlerweile soviele Zeitzeugenberichte auf Band. Aber wir sollten nie vergessen, wie viele Opfer eben nicht mehr sprechen können.

Auch aus diesem Grund habe ich zwar viel zu wenig geschrieben (als das es detailliert wäre), aber zumindest ein paar Fakten wollte ich schreiben. Denn je verallgemeinender es hier formuliert ist, desto stärker empfinde ich es so, dass die Opfer des Holocausts (oder des Apartheid-Regimes) im Nachhinein weiterhin Gewalt ausgesetzt sind. Das Pendant hierzu ist in meinen Augen entweder das Nicht-Wissen von detaillierteren Infos, was geschehen ist oder ein gewisses Maß an Leugnung ebendieser Fakten. Und das darf nicht sein!

Mit diesem Satz möchte ich nochmals betonen, dass ich SMB und in diesem Zusammenhang besonders RMB nicht verharmlosen möchte oder sonstiges.

Generell bin ich davon überzeugt, dass wir bei uns anfangen sollten das Erlebte zu erzählen und mit Hilfe von Organisation unser Wissen der Gesellschaft zu offerieren. In meinen Augen ist nur durch ein tiefgreifenderes Verständnis und einem bidirektionalem Austausch über Dynamiken, Folgen etc. eine Änderung zu mehr Unterstützungpräventiven Schutz möglich.

Es tut mir leid, dass ich dich verwechselt hatte. Aber vielen lieben Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, um mir zu antworten! :)

Birgit unl. hat geschrieben:
Mi Dez 04, 2019 5:41 pm
Und das Motiv der Täter ist mir da ehrlich gesagt egal.

Ev. TRIGGER




Kann die Haltung verstehen. Macht jetzt ein ganz anderes Fass auf, aber ich denke, dass auch Täter größere psychologische Unterstützung bräuchten (am besten natürlich vor Verübung von Taten :!: ), damit weitere oder Ersttaten gar nicht erst zu Stande kommen bspw. in welchen Bereichen sie Kontrollverlust erlebt haben und was dazu führt, dass sie die verlorene Kontrolle nicht auf gesundem Wege gestalten können. Und auch sie müssten angehört werden, um ihnen helfen zu können. Dies könnte dazu führen, dass Psychologen, Therapeuten, Sozialarbeiter ihre Psyche und Verhaltensmuster besser verstehen könnten, ihnen eventuell damit helfen könnten, und selbst wenn nicht, anderen möglichen Tätern helfen könnten, um so bevorstehende Taten zu verringern oder zu verhindern. Ich denke, dass wir hier auf einen guten Weg sind, auch wenn dieser Bereich noch unterrepräsentiert ist. Ich denke, das hängt auch mit der Herangehensweise zusammen wie stark Opfer wahrgenommen werden; insofern könnte Opferschutz damit zusammenhängen.

GLG Aoi

Birgit unl.

Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von Birgit unl. » Do Dez 05, 2019 1:09 pm

Hallo @aoi

Die Beiträge von „Gästen“ werden erst nach Sicht eines Moderatoren frei gegeben. Das kann manchmal etwas dauern und erschwert den Dialog etwas.
Also nicht den Versäumnis. 😉

Ich denke, den Ärzten die in den KZs „forschten“ ging es weniger um Macht, als um Ruhm und Ehre. Sie erhofften sich mit ihrer Pseudowissenschaft (Rassenlehre) einen Namen zu machen.

Selbst auf der Anklagebank in Nürnberg plädierten sie noch auf Unschuldig und das sie im Dienst des Menschen gehandelt hätten.

Wo will man bei soviel Verblendung anfangen das Unrecht im Keim zu ersticken? Glaubst du diese Menschen hätten eine Krankheitseinsicht entwickelt und man hätte sie behandeln können?
Ich glaub eher nicht.

aoi
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von aoi » Do Dez 05, 2019 2:55 pm

Hallo @Birgit,

achso.. sorry, ich bin nicht so Foren-erfahren ;)

Ich denke auch, dass es ihnen um Ruhm und Ehre ging. Mit Ruhm und Ehre kommt für mich auch Macht. Ob man diese ausnutzt oder nutzt, steht jedem selbst überlassen.

Ja, die Nürnberger Prozesse waren in meinen Augen auch nicht ausreichend, um die Opfer richtig anzunehmen. Zumindest erbrachten sie die Aufarbeitung aus deutscher Seite.

Ich bezog mich jetzt nicht auf die Täter des NS-Regimes, sondern eher allgemein. Ich könnte mir aber auch bei einigen Personen im NZ-Bereich vorstellen, dass die Umstände diese Gedanken weiter gefördert haben. Sie zu stoppen, wäre besser gewesen. Ich sehe es aber wie du, dass dies in diesem Fall und System auf keinen Fall möglich gewesen wäre. Wie gesagt, ging eher um allgemeinere täterbezogene Umstände (SMB mit einbezogen).

wayward affinity
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von wayward affinity » Do Dez 05, 2019 3:22 pm

Birgit,

Die Doku, und auch der Ausschnitt, den du markiert hast, ist so viel entsetzlicher, als ''das war wir kennen'' weil die Gewalt so offensichtlich und für jeden klar verständlich ist. Sogar für selbst Betroffene von schwerem Missbrauch in der Entwicklungsphase, die sich dann nicht eingestehen wollen, wie schlimm es ihnen tatsächlich ergangen ist.

Was ist hiermit,
Nach jahrzehntelanger Auswertung einer sehr großen Anzahl von Krankengeschichten gibt es in Fachkreisen die Hypothese, dass die DIS durch äußere Störeinflüsse der Entwicklung während der Kindheit verursacht werde,[9][11] da häufig von Patienten frühere traumatische Lebensereignisse berichtet würden.[1][9][13] Extrem negative Lebensumstände überwältigender Art wie Vernachlässigung, Misshandlung und Missbrauch, insbesondere bis zum Alter von 5 Jahren,[14] könnten die Entwicklung einer integrierten Persönlichkeit verhindern. Stattdessen könne es zu einer Abkapselung von Gedächtnisinhalten und wechselnden Identitäten kommen.[11] Die Ergebnisse gezielter Gehirnforschung in diesem Bereich haben nach Auffassung ihrer Autoren die Hypothese gestützt.[15][16][17] Daher wird die DIS von vielen Autoren als Traumafolgestörung angesehen.[12][18][19]
Quelle; Wikipedia

Ich betone, DIS, die schwerste Art der Traumafolgestörung, hervorgerufen durch etwas völlig harmlos Klingendes; Vernachlässigung. Das kannst du in keiner Doku zeigen, das interessiert niemanden.

Interessantes Stichwort in dem Zusammenhang; Weiße bzw Saubere Folter




____________________________
Und es gibt keine ''Gleichstellung'' der beiden Themen, man kann Äpfel mit Birnen vergleichen, aber selbst ein Apfel gleicht nicht dem anderen. Geschweige denn, dass eine exakte Gleichstellung von komplexen Themen wie Holocaust und ''häußlichem'' Kindesmissbrauch möglich wäre. Der Vergleich ist hilfreich und passend, um das Thema realistisch darzustellen. Ja es ist oft genug wirklich so schlimm. Aber wer es nicht sehen will, den kannst du nicht zwingen. Allerdings kann man diejenigen zur Rechenschaft ziehen, die Gewalt verharmlosen und die nötige Aufklärung und Entwicklung hemmen.

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Gäbe es genug Solidarität in der Sache hätten die Betroffenen auch keine Angst, sich den grausamen Tatsachen zu stellen. Sie wären dann nicht mehr schutzlos ausgeliefert, es gäbe Schutz, Verständnis, Rückhalt. Die nötigen Ressourcen, mehr als nur ein bisschen verständnisloses Mitleid.

aoi
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von aoi » Do Dez 05, 2019 3:42 pm

wayward affinity hat geschrieben:
Do Dez 05, 2019 3:22 pm
Und es gibt keine ''Gleichstellung'' der beiden Themen, man kann Äpfel mit Birnen vergleichen, aber selbst ein Apfel gleicht nicht dem anderen. Geschweige denn, dass eine exakte Gleichstellung von komplexen Themen wie Holocaust und ''häußlichem'' Kindesmissbrauch möglich wäre.
Danke!!! Ich finde es toll, dass du das so schreibst. Ich würde dich bitten, dass du darauf achtest, dass es in deinen Beiträgen nicht anders klingt, wenn du es nicht so meinst. Nein, man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, es sein denn du nimmst die übergeordnete Kategorie der Frucht. Und du hast Recht, auch jeder Apfel ist anders.

wayward affinity hat geschrieben:
Do Dez 05, 2019 3:22 pm
Ja es ist oft genug wirklich so schlimm. Aber wer es nicht sehen will, den kannst du nicht zwingen. Allerdings kann man diejenigen zur Rechenschaft ziehen, die Gewalt verharmlosen und die nötige Aufklärung und Entwicklung hemmen.
Wen meinst du denn immer damit?
wayward affinity hat geschrieben:
Do Dez 05, 2019 3:22 pm
Gäbe es genug Solidarität in der Sache hätten die Betroffenen auch keine Angst, sich den grausamen Tatsachen zu stellen. Sie wären dann nicht mehr schutzlos ausgeliefert, es gäbe Schutz, Verständnis, Rückhalt. Die nötigen Ressourcen, mehr als nur ein bisschen verständnisloses Mitleid.
Mir persönlich hilft auch ernstgemeintes Mitleid nicht. Aber das liegt sicher an mir! Im Nachhinein helfen Ressourcen bestimmt. Ich bin mir bei mir aber unsicher, ob ich es direkt! gemerkt hätte, dass mein Stiefvater mir keine Liebe damit zeigt, sondern dass es ein Verbrechen ist. Ich bin davon überzeugt, dass Aufklärung und Unterstützung hilft. Wäre mir geholfen und wäre ich angehört worden als ich es ziemlich direkt und zeitnah zum Beginn gesagt hatte, hätte es sicher jahre früher gestoppt werden können. Vorab glaube ich aber nicht, dass es mir bewusst gewesen wäre. Mindestens eine VG (oder Vorläufer davon???) hätte stattgefunden, denke ich; von der anderen Gewalt mal abgesehen. Das liegt vielleicht aber an mir und natürlich der damit einhergehenden Manipulation.

Oder verstehe ich dich nun falsch? Falls ja, was meinst du mit, "keine Angst, sich grausamen Tatsachen zu stellen"?

Birgit unl.

Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von Birgit unl. » Do Dez 05, 2019 4:10 pm

Way,

wir kennen uns doch jetzt schon lang genug, ich frag mich da echt, wie du davon ausgehst, das ich meinen erlebten sexuellen Missbrauch verharmlose.

Im Gegensatz zu einigen die hier schreiben, habe ich sehr offen über den Missbrauch geschrieben und auch privat erzählt.

Sayeda hatte damals sogar den Einwand gebracht, das es nicht gut wäre, das alles hier zu schreiben, weil man mich möglicherweise erkennen könnte.

Ich habe mich damit „freischlagen“ können, das war mein Ziel Wohl gemeinte Worte, Tipps und das Zulesen bei anderen die ähnlich schlimmes erlebt haben, hatten mir sehr geholfen mein Erlebtes anzunehmen und gestärkt aus der Krise zu kommen.
Nicht jeder schweigt darüber, was ihm geschehen ist. Manch einer konnte sich hier noch anhören, das es gar nicht sein kann, weil wenn, könnte man das doch gar nicht aussprechen.

Soviel zur Solidarität von Betroffenen!

Ich möchte das jetzt hier auch nicht weiter ausführen, dich aber bitten, deine Argumente diesbezüglich noch mal zu überdenken.

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