Sex. MB und Holocaust

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EineVonUns50
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Sex. MB und Holocaust

Beitrag von EineVonUns50 » Fr Nov 29, 2019 2:50 pm

Da das in den anderen Threads Thema war, inwieweit man Vergleiche ziehen kann zw. sex. MB und Holocaust und man sich ja nicht in @Threads einmischen soll, wollte ich hier noch etwas beisteuern:

Vergleiche der Folgen von sex. MB werden sehr häufig mit den Traumafolgestörungen von Holocaust-Überlebenden gezogen, auch von Experten und in der Literatur. Ich erinnere mich, dass ich das schon in den 80er Jahren das erste Mal gelesen habe. Ich denke, es geht eben mehr darum, was es mit den Menschen machen kann, also eben darum mögliche Folgen zu vergleichen und nicht das persönliche Leid gegeneinander aufzuwiegen.

Politisch/ gesamtgesellschaftlich könnte man es ja auch so betrachten, dass weltweit überwiegend Frauen und Mädchen sex. Gewalt ausgesetzt sind und man dies auch hier als systematischen zerstörerischen Umgang mit Menschen aufgrund ihres Geschlechts sehen kann.
Man könnte auch sagen, dass Kinder aufgrund ihrer Abhängigkeit und Verletzlichkeit zum Opfer werden indem sie millionenfach tagtäglich misshandelt werden. Warum sollte man das nicht vergleichen können mit der Verfolgung oder Misshandlung von Menschen aufgrund ihrer Religion oder ihrer Rasse o.ä. ?

Ich find es nicht verwerflich oder zu weit hergeholt, sex. MB mit Apartheid oder Holocaust zu vergleichen: Menschen werden systematisch aufgrund bestimmter Merkmale herabgewürdigt, gedemütigt, misshandelt, ausgebeutet usw.
Und dass Folter, Gefangennahme, Mord, Gehirnwäsche u.ä. auch im Zusammenhang mit sex. Gewalt auch vorkommen, ist doch mittlerweile auch bekannt.

Ich sehe das so, dass es hierbei eben nicht um Vergleiche auf der persönlichen Ebene geht, ob jetzt das Leid von X größer oder schlimmer war als das Leid von Y, sondern um Vergleiche von Auswirkungen und die Einordnung von Taten in einem gesamtgesellschaftlichen Kontext.

Sayeda
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von Sayeda » Fr Nov 29, 2019 3:03 pm

Hallo EineVonUns50,

ich sehe das so wie du.

Vor einigen Jahren hat meine Thera ebenfalls den Vergleich meiner Geschichte mit Menschen in Konzentrationslagern während des Holocaust herangezogen. Damals habe ich mich noch dagegen gewehrt. Mit dem Argument, dass meines bei Weitem nicht so schlimm gewesen wäre. Heute sehe ich es anders. Auch, weil ich inzwischen meine Geschichte und dessen, was es mit mir/ uns gemacht hat, immer mehr würdigen und annehmen kann.

Für mich ist es auch ein versuchter Femizid an uns Frauen von Männern. Und leider manchmal auch nicht nur versuchter Femizid. Es ist eben immer noch so, dass Männer Frauen als Machtobjekt benutzen. Siehe auch Vergwaltigungen von Frauen von Soldaten in Kriegsgebieten. Vergewaltigungen werden hier ganz bewusst als Waffe genutzt.

Dabei möchte ich nicht Gewalt von Frauen an Männer oder andere Frauen negieren, ist jedoch ein ganz anderes Thema oder fält in die Kategorie "Patriarchose".

LG, sayeda
Wenn eine Frau ihre eigene Größe entdeckt hat, kann kein Lob sie größer, keine Kritik sie kleiner machen.
Der Käfig ist offen.
Verlassen musst du ihn selbst

Luisa Francia

T...

Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von T... » Sa Nov 30, 2019 12:44 am

Hallo EineVonUns50,

ich finde diesen Vergleich grundsätzlich nicht falsch oder habe auch nicht das Gefühl da könnte eines gegen das andere aufgewogen werden.
Aber ich würde die Gründe, warum dieser Vergleich legitim ist, schon anders sehen.
Ich finde nämlich nicht, dass die Gewalt in ihrer Systematik besonders gut vergleichbar ist. Bei einem Genozid wie z.B. dem Holocaust sind die Betroffenen sich eigentlich immer bewusst, dass es ein Merkmal gibt durch welches die Verfolgung gerechtfertigt wird. Sie wissen dadurch auch, dass anderen das gleiche Unrecht angetan wird d.h. sie sind meist nicht (ganz) alleine. Vor allem für die Aufarbeitung glaube ich macht das einen relativ großen Unterschied. Ich glaube, dass viele oder vielleicht auch die meisten Betroffenen von Mb in ihrer Kindheit nicht wussten, dass das zur gleichen Zeit unglaublich vielen anderen passiert und dass sie nicht alleine sind. Außerdem finde ich, ist es auch später eine andere Situation, weil es eher schwierig ist andere Betroffene zu finden und sich in ähnlicher Weise wie Menschen, der gleichen Ethnie etc., zu verbünden und sich als eine Gemeinschaft wahrzunehmen.
Ich sehe es auch nicht so, dass die Gemeinsamkeit der Mb Betroffenen in ihrem Geschlecht liegt, so wie die Gemeinsamkeit von Genozid-Überlebenden in ihrer Ethnie o.ä. liegt. Ich glaube, bei Mb spielt weniger das Geschlecht (wobei auch Geschlecht/Gender sowieso eine hinterfragbare Konstruktion ist) die entscheidende Rolle, sondern eher wohl die ungleichen Machtverhältnisse bevor es überhaupt zu Mb kommt. Außerdem bin ich auch deswegen dieser Überzeugung, weil ich mehr betroffene Männer als Frauen persönlich kenne.
Ich glaube, es ist die Art der Gewalt, die in beiden Fällen ähnlich ist und zum Teil wahrscheinlich auch ähnliche Ziele verfolgt, die es vergleichbar macht. Bei Genoziden ist es ganz offensichtlich das beabsichtigte Ziel eine Gruppe von Menschen und alles was sie charakterisiert auszulöschen. Meiner Meinung nach ist das bei Mb oft in ähnlicher Weise der Fall, wenn vielleicht auch oft eher unbewusst. Ich denke, auch dass das der Grund für sexuelle Gewalt in Kriegen etc. ist, weil die Täter unbewusst wissen, dass es ein Mittel ist, um die Gegner am stärksten zu zerstören und auch da betrifft das nicht nur Frauen siehe Abu Ghraib, Guantanamo etc.

Birgit unl.

Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von Birgit unl. » Sa Nov 30, 2019 1:47 pm

Leider werden Gewalttaten von Frauen immer noch verharmlost.
2/3 bis 3/4 der Fälle von
Filizid, Infantizid, Neonatizid werden von Frauen ausgeübt!

wayward affinity
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von wayward affinity » Sa Nov 30, 2019 3:10 pm

(Und wo stecken die Trolls jetzt?)

Finde es hier gut ausgeführt. Glaube, mir selbst fehlt da die Gelassenheit zur Zeit.

Ein Versuch:

Sex. Mb, besonders Kindesmissbrauch wird in der Gesellschaft zu sehr verniedlicht, Kinder haben ohnehin komischerweise weniger Rechte. Vermutlich hängt das mit den Wirtschaftsstaat zusammen, da Kinder eben keine/weniger Arbeitskraft haben und daher weniger Schutz benötigen. Das ist zwar nicht weise vorausgedacht, aber wer behauptet, die Menschheit sei weise?

Es ist aktuell immer noch so, dass Themen wie sMb und besonders KindesMb zu wenig Erwähnung im alltäglichen Leben finden. Das liegt an der Verharmlosung, am Nicht-wahrhaben-wollen des Themas. Gewalt vom Ausmaß des Holocaust, mitten unter uns, in unserer Nachbarschaft, unserer eigenen Familie? Versteckt hinter fröhlichem Kinderlachen?

Oder gar im eigenen verdrängten Unterbewussten.

Ich finde das ist ein wichtiger Vergleich, der sich etablieren sollte (und in manchen Kreisen schon hat) um dem Thema mit dem angebrachten Ernst zu begegnen. Ein Nicht-wahrhaben-wollen rechtfertigt keine Verharmlosung von sexuellem Missbrauch und Kindesmissbrauch. Auf die Art kommt auch keine Besserung und Aufklärung in Gang.

chaoshaufen
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von chaoshaufen » Sa Nov 30, 2019 3:30 pm

Puhhh ... Wayward affinity...

wie wäre es, wenn andere auch von deinem Geschriebenen Provitieren könnten?
Wie wäre es, wenn du für alle einfach mal beschreiben würdest, was du unter Transperenter Komunikation verstehst beschreiben würdest?
Wie wäre es wenn du nur mal einen Millimeter von deinem Standpunkt gehst und den Menschen die Menschen die doch hier sind...eben nicht auf einer hochtrabenden Art begegnest? Ist es für dich vorstellbar? Oder möchtest du aus verletzer Wut einfach alles sprengen was dir in den Weg kommt? Liebe Grüße

EineVonUns50
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von EineVonUns50 » Sa Nov 30, 2019 3:48 pm

Hallo,
ich fänds besser, wenn wir beim Thema bleiben würden. @chaoshaufen: Wie wäre es mit einen @Thread an wayward? Deine Kritik scheint sich eher generell ans Kommunikationsverhalten von wayward affinity zu richten und hat jetzt wenig mit diesem einen Beitrag zu tun, oder wenn doch, versteh ich es nicht. Ich fand den Versuch der Erklärung zu seinem Standpunkt sehr treffend, genauso wie Sayedas Beitrag.

aoi
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von aoi » Sa Nov 30, 2019 4:40 pm

Hallo liebe EineVonUns,

danke, dass du dieses Thema sachlich aufgreifst :)

Zu deinem letzten Beitrag: Dies ist in meinen Augen leider nur insofern möglich, insofern sich wayward genauso verhält.

Ich finde es auch sehr gut, dass du es als Vergleich siehst und nicht als IST-Zustand deklarierst. Und es stellt zusätzlich eine ganz andere Vergleichsmöglichkeit dar, wenn man die angesprochenen Gruppen genauer definiert und andererseits von Symptomen und Auswirkungen spricht. Denn erst dann kann die Auseinandersetzung produktiv gestaltet werden. Das ist eine ganz andere Ebene! Danke dafür! Sachliche Auseinandersetzungen finde ich immer begrüßenswert!

Mehr, wann anders ;)

GLG Aoi

Gastacht

Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von Gastacht » Sa Nov 30, 2019 11:08 pm

Also es gibt keine vergasung, keinen systematischen Mord und keine 6 Millionen Toten. Deshalb ist es für mich nicht vergleich bar.
Und erklärt dann einfach den Nachfahren der Opfer dass Seelen mord gleich Mord ist.
Nein das ist nicht das gleiche. Definitiv nicht.

Wofür überhaupt dieser Vergleich? Wieso nicht sagen: beides ist auf seine art entsetzlich. Wir leben nur noch in einer vergleichs Gesellschaft. Wer ist schöner schneller klüger. Siehe Instagram Facebook etc.
Und nun trägt es Blüten bis hierhin. Als hat es ohne einen Vergleich in seiner Besonderheit und unvergleichbarkeit keinen daseinswert.

Gastacht

chaoshaufen
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von chaoshaufen » Sa Nov 30, 2019 11:29 pm

Okay..sorry. Dann habe ich es falsch verstanden. Sorry!

wayward affinity
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von wayward affinity » Mo Dez 02, 2019 5:42 pm

Gastacht hat geschrieben:
Sa Nov 30, 2019 11:08 pm
Also es gibt keine vergasung, keinen systematischen Mord und keine 6 Millionen Toten. Deshalb ist es für mich nicht vergleich bar.
Und erklärt dann einfach den Nachfahren der Opfer dass Seelen mord gleich Mord ist.
Nein das ist nicht das gleiche. Definitiv nicht.

Es gibt sicher mehr Missbrauchstote (direkt oder durch Depression, Drogen, Suizid usw), als es zur Zeit Menschen auf der Welt gibt, da das Problem seit Anbeginn der Menschheit besteht, kulturübergreifend.

Es geschieht auch systematisch. Auf unterbewusster, teilbewusster und voll bewusster Ebene. Das weiss eigentlich jeder, der sich längere Zeit mit dem Thema auseinandersetzt. Nur eben ist es keine offene politische Verfolgung von Kindern.

Und die Frage, ob die tödlichen Minuten in der Gaskammer schlimmer oder weniger schlimm sind, als jahrzehntelange Folter durch die eigene Familie, überlasse ich den Philosophen und Ärzten die die Adrenalin und Cortisolausschüttung bei beiden Szenarien kennen.

Und willst du ernsthaft sagen das Sekundärtraumatisierte schlimmer dran sind, als Primärtraumatisierte? Das ''darfst'' du denken. Sinn macht das für mich nicht, zumal Kinder auch oft sekundärtraumatisiert sind, wenn die Eltern Opfer von mb waren..

Beim Holocaustszenario kommen nunmal Verlusterlebnisse und direkte Bedrohung des physischen Überlebens hinzu. Beim Kindesmissbrauch, die lange Dauer der Gewalt und das komplexe Verhältnis zu den Tätern. Und die ganz typische Isolation im Nachhinein, wobei auch Kriegsnachkommen das in gewissem Ausmaß kennen. Man kann ja selbst überlegen was man schlimmer findet.

Aber ich finde den Vergleich erschreckend realistisch.

Und das ist hier kein Schönheitswettbewerb. Es geht wie immer darum, dass das Themas zu wenig Anerkennung findet. Es scheint draußen nicht existent zu sein. Und die Opfer werden nicht annähernd so ernst genommen wie es nötig wäre. Das Strafrecht in DE ist auch extrem lasch bei Kindesmissbrauch soviel ich weiss.

Die Nutznießer der verniedlichten opfer, die sind dann ein Thema für sich.

wayward affinity
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von wayward affinity » Di Dez 03, 2019 12:39 pm

Eins möchte ich noch dazu sagen, keine Ahnung wie ihr das seht, EinVonUns50 und Sayeda. Aber ich sage: hier ist kein Pluralismus geboten. Jeder kann zwar denken was er will, aber zu sagen mb (ich beziehe hierbei speziell auf Kindesmissbruach) sei generell nicht vergleichbar mit Sklaverei, Holocaust, Kriegsgefangenschaft usw ist wie den Holocaust zu leugnen. Das verharmlost ein Thema, bei dem ''eigentlich'' dringender Handlungsbedarf gilt. Und bei dem die meisten Schäden durch kollektives Totschweigen entstehen.

Auch sage ich, dass nicht alle Fälle von Kindes mb so extrem sind. Es gibt unterschiedliche Schattierungen- von einmaligem Missbrauch durch einen fremden Täter, den man nie wieder sieht, während man in einer funktionellen Familie aufwächst - bis hin zu lebenslangem rmb inklusive Gehirnwäschefolter durch ein von der Regierung geleitetes Kollektiv, zu dem auch die eigene Familie gehört (was definitiv schlimmer wäre, als die meisten Holocaust Schicksale).

Aber dazwischen gibt es genug Fälle von vergleichbarer Relevanz. Das ist für mich keine Meinungsfrage, sondern Fakt. Und das unter den Teppich zu kehren.... ihr wisst was ich davon halte. Ich möchte einfach, dass die Geschädigten von der Gesellschaft als Ganzes angemessen ernst genommen werden. Dass mein Krieg anerkannt wird, dass der Krieg vieler anerkannt wird, dass er nicht von den Erwachsenen abgeschoben wird, auf die Kinder, die ihn alleine kämpfen sollen, damit die Gewalt unsichtbar, die Illusion einer stabilen Gesellschaft gewahrt bleibt.

wayward affinity
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von wayward affinity » Di Dez 03, 2019 1:19 pm

Und was ich sage, ist absolut kitschfrei, keine armen, armen Opfer, keine niedlichen Kinder, keine bösen Täter, keine politische Polemik.

Sayeda
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von Sayeda » Mi Dez 04, 2019 12:49 pm

wayward affinity hat geschrieben:
Di Dez 03, 2019 12:39 pm
Ich möchte einfach, dass die Geschädigten von der Gesellschaft als Ganzes angemessen ernst genommen werden.
Ich glaube, damit hat unsere Gesellschaft grundsätzlich ein Problem. Also mit der Anerkennung von Leid und damit verbunden eine angemessene Reaktion zu zeigen. Leider.

Das kollektive Totschweigen haben bereits die Kriegs- und Nachkriegsgeneration Perfektioniert. Um das zu durchbrechen braucht es noch viel Zeit und Energie.

Und für die Betroffenen selbst ist es vermutlich schwierig, weil man sich dann ernsthaft und "schutzlos" dem aussetzen muss, was wirklich war. Das tut weh und dem versucht der Mensch erst mal auszuweichen. Zumindest ging/ geht es mir so. Und ich denke auch, dass die Verleugnung das Thema MB verharmlost. Jedoch kann ich es nachvollziehen, weil es eine Art Selbstschutz ist. Den es aber auch irgendwann aufzugeben gilt, um wieder im Leben ankommen zu können.

LG, sayeda
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Verlassen musst du ihn selbst

Luisa Francia

~SteinHart~
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Re: Sex. MB und Holocaust

Beitrag von ~SteinHart~ » Mi Dez 04, 2019 1:15 pm

Kann es sein, dass in "unserer" (die Deutschen meine ich gerade) Erziehung, so gesamtgesellschaftlich... der Holocaust absolut unantastbar ist, also ALLE Vergleiche für sich gesehen stimmen, man den Vergleich aber eben einfach nicht machen DARF?


Wenn man sich davon loslöst, also davon dass man damit nichts vergleichen darf, passt eben doch vieles, oder nicht?


Ich frage mich wie es gelingen könnte, dem Thema MB für sich gesehen den Stellenwert und die Brisanz und die Bedeutung geben kann, OHNE Vergleiche(?)

Man kann Wayward mögen, oder nicht, seine Art abkönnen, oder nicht, aber ich finde in Teilen hat er absolut recht. MB ist weder etwas niedliches (und ja, es wird verniedlicht) noch selten, noch sonst etwas und die Auswirkungen sind sowohl für den einzelnen, als auch Gesamtgesellschaftlich enorm.

SH
Die Zeit bewegt sich in eine Richtung, die Erinnerung in eine andere.
(William Gibson)

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